Moin, ich möchte recht Lala genau Spannung und Frequenz von den 3 Netzphasen messen, mit AVR oder STM32. Quasi ein 3 Phasen Logger der nur Spannungsmaximum und den kürzesten Netzausfall detektiert. Jetzt gibt es ja irgendwie hunderte möglichkeiten, mir reicht wenn ich eine Überspannung und Phasenausfall mitbekomme und das es nicht gerade ein Lügenbarometer wird. Meine Idee war jetzt damit es nicht zu aufwendig wird einige 1MOhm Widerstände in Reihe, Opamp und dann in einen 1:1 Übertrager (weil klein und sicher). Man könnte ja auch 3 "recht kleine" Printtrafos 230->6v nehmen und damit auf einen OpAmp gehen. Oder doch gleichrichten und dann über Spannungsteiler messen? Welches wird zu ungenau? Letzte möglichkeit wäre vielelicht nur noch einen SPI-Bus galvanisch zu entkoppeln und eine Spannungsteiler mit Opamp. Es gibt da ja einige ICs die ich auch bevorzugen würde, allerdings weiß ich nicht welches "Powermeter" IC für mein Vorhaben am besten wäre. Einen Frequenzmesser mit 6V Trafo und Opamp habe ich schonmal gebaut. Gruß
Man kann das direkt per Spannungsteiler gegen PE messen, da braucht es keine zusätzliche galvanische Trennung. Bestenfalls einen Überspannungsschutz per Varistor und ne Sicherung davor. Fertig. 3x 330k in Reihe in 1206 oder 250mW THT sind OK.
Falk B. schrieb: > Man kann das direkt per Spannungsteiler gegen PE messen, da braucht es > keine zusätzliche galvanische Trennung. Aua.
Philipp K. schrieb: > Jetzt gibt es ja irgendwie hunderte möglichkeiten Die wichtigste Frage ist, ob du netzverbunden oder netzgetrenntessen könnenusst. Netzverbunden tut es ein Spannungsteiler pro Phase, der uC hängt dann an N. Netzgetrennt ist es schwieriger. 3 Trafos die weit von ihrer Sättigung entfernt betrieben werden, oder netzverbinden messen und per Optokoppler übertragen, oder einfach nur Grenzwerte (0, 30, 300, 350V) per Optokoppler digital übertragen oder primär ein Widerstand und auf der schutzisolierten Seite den Strom durch den Widerstand mit einem isolierten Stromwandler messen.
Kevin M. schrieb: > Aua. Was genau ist dein Problem? Wenn du dem PE nicht traust, hast du sowieso verloren.
Wolfgang schrieb: > Was genau ist dein Problem? Ich habe grundsätzlich ein Problem wenn Leute vorschlagen nicht isoliert zu messen wenn sie die genauen Umstände nicht kennen. Nenn es paranoia, dem PE vertraue ich mein Leben an.
Kevin M. schrieb: > Nenn es paranoia, dem PE vertraue ich mein Leben an. Einverstanden. Dem FI vertraust du auch dein Leben. Und der Messstrom ist erheblich kleiner, als dass, was der FI zulässt. Und außerdem ist alles, was die Schaltung erreicht, potentialmäßig maximal 5V vom PE entfernt. Welche Spannung du auf einem Gehäuse hast, dass auf PE liegt, wenn durch den PE-Leiter im Kurzschlussfall der volle Strom durchfließt, kannst du dir dazu im Vergleich mal selber ausrechnen.
Darf der MCU direkt an Netzpotential hängen? Wenn ja: MCU GND an N aufhängen und die 3 Phasen mit Spannungsteiler runter-teilen. Wenn man dann noch mit einem OPV die halbe ADC Referenz addiert kann der MCU direkt die 3 Phasen messen. Zum Entwickeln der FW ist aber dringend ein 3Phasiger Trenntrafo oder ein Isolierter Debugger (ST-LINK_V2_ISO)oder Debugger + USB Isolator nötig. Zudem müssen alle nach außen zugänglichen Schnittstellen ebenfalls isoliert werden. Wenn nein entweder: Externer 3 Kanal ADC mit z.B. SPI und ein nachgeschalteter Digitalisolator Oder: Analogisolator. entweder diskret aufgebaut mit OPV und gematchten Optokopplern z.b. HCNR201 oder als diskretes Bauteil z.b AMC1311
Wolfgang schrieb: > Schaltung erreicht, potentialmäßig maximal 5V vom PE entfernt. Ach echt? Also ich würde ja denken das zumindest die Anschlüsse an denen das zu messende Angeschlossen wird mehr als 5V haben. Zugegeben wenn man ein berührsicheres Gehäuse hat und nichts nach außen geht mag das alles fein sein, aber spätestens wenn man einen USB o.ä. hat würde ich doch schon eine Isolierung vorschlagen. Aber ich weiß ja, dass mir da jetzt sowieso wiedersprochen wird.
Kevin M. schrieb: >> Man kann das direkt per Spannungsteiler gegen PE messen, da braucht es >> keine zusätzliche galvanische Trennung. > > Aua. Nix aua, jeder Phasenprüfer funktioniert so.
Und genau deshalb werden Phasenprüfer auf gar keinen Fall verwendet um an der Phase herumzufingern... Dafür nimmt man einen Duspol! Widerstände in Sicherheitsbauform sind übrigens ein Kapitel für sich!
Falk B. schrieb: > Man kann das direkt per Spannungsteiler gegen PE messen, da braucht es > keine zusätzliche galvanische Trennung. Bestenfalls einen > Überspannungsschutz per Varistor und ne Sicherung davor. Fertig. 3x 330k > in Reihe in 1206 oder 250mW THT sind OK. Hmmm, ich denke jaein. Ja, man kann das per Spannungsteiler messen. nennt sich Schutzimpedanz. Laut EN50178 darf der Strom maximal 3,5mA AC oder 10mA DC betragen, und das auch, wenn bereits ein Widerstand defekt ist. Das ist mit 3x 330kOhm (2x im Fehlerfall) seeehr knapp. Mit den allfälligen Toleranzen passt das nicht mehr. Ich habe es jetzt nicht rausgesucht, ich gehe aber ganz fest davon aus, das du den PE als aktiven Leiter nicht nehmen darfst. Der PE darf KEINE Betriebsströme führen. 50Hz Trafos gehen wunderbar als Messtrafo. Die sind im Leerlauf auch spannungstransformierend. Diese kleine Trafos haben allerdings erhebliche Verlustleistungen (so 50%) und das auch im Leerlauf. Da hilft es zwei 230V Trafos in Reihe zu schalten, das reduziert die Verlustleistung massiv.
Kevin M. schrieb: >> Man kann das direkt per Spannungsteiler gegen PE messen, da braucht es >> keine zusätzliche galvanische Trennung. > > Aua. Das Thema würde ich gern mal hinterfragen. Ich habe aktuell genau dieses Problem. Dafür setze ich einen Power-Monitor von Allegro ein. Allegro empfiehlt genau die Spannungsmessung gegen PE über 2x 1MOhm und 2 x 3k6. Ohne Isolierung. Auf meine Frage wie es mit den Betriebströmen auf dem PE aussieht wenn 100 dieser Geräte an einem PE angeschlossen sind gab es vom Allegro support keine Antwort.
Es gibt AD-Wandler die schon eine Galvanische Trennung in sich haben. Mit so einem Bauteil bist du auf der Sicheren Seite und hast dann auch ein Sauber gemessenes Signal. Brauchst du aber nur (Spannung da Ja/Nein, Kannst du auch ein Digital Isolator verwenden und wenn du einen Nimmst, der die Speisung schon OnChip hat, kannst du die Schaltung nur Niedervoltseitig speisen und musst dir keine Gedanken machen über ev. Kriechströme oder ähnliches. Du kannst aber auch ein AMC1200 Analog Isolatet OpAmp nehmen, die sind genau für solche Anwendungen gebaut.
Bentschie schrieb: > 50Hz Trafos gehen wunderbar als Messtrafo. Die sind im Leerlauf auch > spannungstransformierend. Diese kleine Trafos haben allerdings > erhebliche Verlustleistungen (so 50%) und das auch im Leerlauf. Da hilft > es zwei 230V Trafos in Reihe zu schalten, das reduziert die > Verlustleistung massiv. Na prima, das wird ja auch gar nicht groß und schwer. Und das alles nur, weil die Hypochonder VOllkaskoschutz brauchen. Na dann mal los. P S Jeder professionelle, differentielle HV-Tastkopf mißt so, also mit Spannungsteilern OHNE galvanische Trennung! Und die dürfen auch an Netzspannung angeschlossen werden! Da gibt es sogar aktuell ein Video vom eeVlog-David dazu.
Fuer induktive Trennung wuerde ich Stromkompensierte Drosseln verwenden. Fuer maximale Isolation solche mit Sektorwicklung. Die sind zwar nicht exakt gemacht fuer 50Hz, dafuer Standard, qualitaetskontrolliert und guenstig. Wir verwenden die um hoeherfrequente Signale auf das Netz zu modulieren. Mit einem Kondenser im nF Bereich in Serie ans Netz.
John P. schrieb: > Allegro empfiehlt genau die Spannungsmessung gegen PE über 2x 1MOhm und > 2 x 3k6. > Ohne Isolierung. 1M an 230VAC macht 230uA. > Auf meine Frage wie es mit den Betriebströmen auf dem PE aussieht wenn > 100 dieser Geräte an einem PE angeschlossen sind gab es vom Allegro > support keine Antwort. 23mA sind auf dem Schutzleiter gerade noch OK, ohne daß ein 30mA FI auslöst ;-) Im Ernst, für 100 solcher Meßstellen ist der IC nicht gemacht. und die 30mA PE-Ableitstrom schafft man mit DEUTLICH weniger normalen Geräten, die alle ein paar mA über ihre Y-Kondensatoren im Netzteil schieben.
Purzel H. schrieb: > Fuer induktive Trennung wuerde ich Stromkompensierte Drosseln verwenden. > Fuer maximale Isolation solche mit Sektorwicklung. Die sind zwar nicht > exakt gemacht fuer 50Hz, dafuer Standard, qualitaetskontrolliert und > guenstig. Wir verwenden die um hoeherfrequente Signale auf das Netz zu > modulieren. Mit einem Kondenser im nF Bereich in Serie ans Netz. AHA! Schon mal versucht, mit so einer Drossel 50Hz zu übertragen? Das wird wohl eher nix. Siehe Transformatoren und Spulen.
Bentschie schrieb: > Ja, man kann das per Spannungsteiler messen. nennt sich Schutzimpedanz. > Laut EN50178 darf der Strom maximal 3,5mA AC oder 10mA DC betragen, und > das auch, wenn bereits ein Widerstand defekt ist. Das ist mit 3x 330kOhm > (2x im Fehlerfall) seeehr knapp. Mit den allfälligen Toleranzen passt > das nicht mehr. 230V/(2x330k)=0,348mA da ist ja wohl genügend Platz Bentschie schrieb: > Ich habe es jetzt nicht rausgesucht, ich gehe aber ganz fest davon aus, > das du den PE als aktiven Leiter nicht nehmen darfst. Der PE darf KEINE > Betriebsströme führen. Wie groß wird denn der normale Betriebsstrom in PE sein wenn du 3 gleiche Spannungsteiler im 3-Phasennetzt als Sternschaltung aufbaust? Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, solltest du hier besser nicht mit diskutieren. Über den PE fließt bei fast jedem Schaltnetzteil, an dem er angeschlossen ist, einen kleinen Strom durch den/die vorhandenen Kondensatoren gegen PE.
Patrick L. schrieb: > Es gibt AD-Wandler die schon eine Galvanische Trennung in sich haben. > > Mit so einem Bauteil bist du auf der Sicheren Seite und hast dann auch > ein Sauber gemessenes Signal. > > Brauchst du aber nur (Spannung da Ja/Nein, > Kannst du auch ein Digital Isolator verwenden und wenn du einen Nimmst, > der die Speisung schon OnChip hat, kannst du die Schaltung nur > Niedervoltseitig speisen und musst dir keine Gedanken machen über ev. > Kriechströme oder ähnliches. > Du kannst aber auch ein AMC1200 Analog Isolatet OpAmp nehmen, die sind > genau für solche Anwendungen gebaut. Früher hat man mit Kanonen nach Spatzen geschossen, heute nimmt man dafür Raumschiffe...
temp schrieb: > 230V/(2x330k)=0,348mA > da ist ja wohl genügend Platz Ach mist, da hab ich mich im Komma vertan. Ja, 0,35mA ist ausreichend weit weg, das passt gut. temp schrieb: > Wie groß wird denn der normale Betriebsstrom in PE sein wenn du 3 > gleiche Spannungsteiler im 3-Phasennetzt als Sternschaltung aufbaust? > Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, solltest du hier besser > nicht mit diskutieren. Die Art von Diskussionstil kann ich auch. Wie groß ist der denn im Bestimmungsmäsigen Betrieb? Aber Achtung, der TO schrieb oben eben explizit von Phasenausfall. Da werden sich die drei Phasen wohl nicht mehr gegenseitig kompensieren. Falk B. schrieb: > P S Jeder professionelle, differentielle HV-Tastkopf mißt so, also mit > Spannungsteilern OHNE galvanische Trennung! Und die dürfen auch an > Netzspannung angeschlossen werden! Da gibt es sogar aktuell ein Video > vom eeVlog-David dazu. Daran hatte ich zugegeben auch gedacht. Das geht natürlich sehr gut. Durch den Differenzverstärker ist auch der Ableitstrom weg. Die Dimensionierung ist allerdings nicht trivial. Ich hielt jetzt für ein Einzelstück den Aufwand für zu groß. Nachteil ist eben das die Verstärkung mit dem Common Mode Bereich zusammenhängt. Was bedeutet, das die Spannung nach dem Differenzverstärker erst mal recht klein ist. Geht alles, ist aber auch Aufwand. Ein großer Vorteil des Trafos Optokopplers .... mit echter galvanischer Trennung ist eben, das jemand anderes mit auch nur etwas Ahnung sofort sieht wo die Trennstelle ist. Un die ganze Vermaschung mit Störströmen und EMV wird dadurch meistens erheblich einfacher.
Bentschie schrieb: > Daran hatte ich zugegeben auch gedacht. Das geht natürlich sehr gut. > Durch den Differenzverstärker ist auch der Ableitstrom weg. Nö, isser nicht. Aber vernachlässigbar klein. Wenn ich mit einem Differenztastkopf am 230V Netz messe, liegt einer der beiden Eingänge auf N und dort fließt kein Strom. Am anderen Eingang liegen die vollen 230V an. > Die > Dimensionierung ist allerdings nicht trivial. Ich hielt jetzt für ein > Einzelstück den Aufwand für zu groß. Nachteil ist eben das die > Verstärkung mit dem Common Mode Bereich zusammenhängt. Was bedeutet, das > die Spannung nach dem Differenzverstärker erst mal recht klein ist. Geht > alles, ist aber auch Aufwand. Nö, ein normaler Differenzverstärker mit OPV reicht. Der OP will keinen Super Duper Differenztastkopf bauen sondern halbwegs genau und einfach 50 Hz Netzspannung messen.
Danke schonmal für die regen antworten. Ich hatte auch schon die isolierten Opamps gesehen.. AMC1311 und iso124.. Ist mir ein bisschen too much Costs. Als Energieanlagenelektroniker-Schwerpunkt Betriebstechnik und vielen 230V erfahrungen auf selbstgeätzten Platinen komme ich mit dem Grundaufbau schon klar. Diese Allegro Dinger hatte ich auch schon im Auge, Frage ist nur ob da zuviel Verzögerung drin ist und ob ich da die Daten bekomme die ich brauche. Wenn ich kleine 1:1 Übertrager nehme, habe ich ja stetige Verluste die ich kompensieren kann, oder ich nehme einfach nur 1 Diode, Reihenwiderstände und messe nur die Positive Halbwelle, dann mit Bluetooth als Serielle Verbindung um eventuelle Geräte nicht zu himmeln.. Ich habe schonmal einen Serielles Kabel an einen PC angeschlossen, zack dunkel (klar immer vorher ausschalten, gings halt 1mal nach 25 Jahren schief :D)
Nur so als Gedanke: TI hat fertige Applikationen dazu in Ihren Launchpad. Da speist sich das Teil auch gerade aus den 3 Phasen. Dan ein Goldcap rein damit die Schaltung "Hilfe" senden kann wenn alle 3 Phasen flöten gehen, bevor der Saft alle ist. Genau solche Dinger habe ich schon mehrfach gebaut. Die überwachen an Verschiedenen Orten in Chemiewerken die 3 Phasen, und Schlagen Alarm wenn ein Problem vorliegt allerdings nicht über Bluetooth sondern über ANT, (braucht weniger "Saft" und ist sicherer), aber dass kann man ja Anpassen. Dann brauchst du natürlich keine Galv. Trennung.
Warum eigentlich unbedingt gegen den PE messen und nicht gegen den N? für Philipp K. schrieb: > Lala genau sollte das allemal reichen.
Udo S. schrieb: > Warum eigentlich unbedingt gegen den PE messen und nicht gegen den N? > für > Philipp K. schrieb: >> Lala genau > > sollte das allemal reichen. Ja eigentlich und Uneigentlich richtig, Vielleicht, weil keine N vorhanden ist? Wie auch immer sage nur Salami Bei Schaltungen die wir Verbaut haben messen wir sogar N und PE wenn N vorhanden ist. Ist aber tatsächlich nicht immer der Fall. Hängt mit dem Maschinenhersteller zusammen. Da ist halt jetzt der TO Gefragt.
Patrick L. schrieb: > Vielleicht, weil keine N vorhanden ist? Davon steht im 1. Beitrag nichts und im 2. hat Falk dann vorgeschlagen gegen PE zu messen. Das ist ja durchaus sinnvoll wenn man genau messen will und auf N bei Schieflast entsprechend eine Spannung abfällt. Aber für "Lala genau" sollte das allemal reichen.
Patrick L. schrieb: > TI hat fertige Applikationen dazu in Ihren Launchpad. > Da speist sich das Teil auch gerade aus den 3 Phasen. Welche zum Beispiel? Einige Tech Docs habe ich auch schon durch zu diversene "Power Meter" chips.. Ich baue des öfteren fertige Lösungen von verschiedenen Herstellern in Maschinen ein.. (Drehrädchen 0-15% abweichung und schaltet Kontakt bei Phasenausfall oder eingestellter Abweichung ) so teuer sind die auch nicht, ich würde nur gerne die Spannung und Frequenz loggen.
Icke schrieb: > Und genau deshalb werden Phasenprüfer auf gar keinen Fall verwendet um > an der Phase herumzufingern... Dafür nimmt man einen Duspol! Du hast nicht verstanden, was der eigentliche Sinn des Duspol ist. Das hat was mit kapazitiver Kopplung und Mindestlast zu tun.
Facepalm.. Erster Google eintrag zu "230v Spannungsteiler" ist ein Beitrag aus diesem Forum. Stichwort MCP3909 3Phase Meter mit direktem spi-access auf den ADC mit reference Design auf Reihenwiderständen und Spannungsteiler.. dazu noch einen Quad Channel isolater für den ADC.. bin ich mit eigener Platine bei 10€. EDIT: Zu früh gefreut am Handy, ist nur Singlephase.. also kann ich auch direkt die ADCs einer MCU nehmen.. Schaut sich erstmal einfach und schnell an.
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Vor 13 Jahren habe ich einen 380V Netzspannungswächter mit ATmega8 Mikrocontroller gebaut. Ich habe diese Schaltpläne verwendet.
Wassili O. schrieb: > Vor 13 Jahren habe ich einen 380V Netzspannungswächter mit ATmega8 > Mikrocontroller gebaut. Ich habe diese Schaltpläne verwendet. Oha, sowas sollte man definitiv an unbedarfte Leute weiterleiten!
Affengeil! Ich nehme mal an, A B C sind die drei Phasen...und wem hast du dann die Schnittstelle aufs Auge gedrückt?? Noch nem ATmega8? Und wie hast du die Versorgungsspannungen erzeugt?? Also das ist so oder so sicher nicht nachahmenswert... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ich nehme mal an, A B C sind die drei Phasen... Ja, NE - Neutralleiter. Dieses Gerät enthält ATmega8L, DS1307 und SD-Karte. Es misst einmal pro Sekunde die durchschnittliche Spannung an den Phasen A, B und C und schreibt sie in eine Datei auf der SD-Karte. Ich habe einen Transformator, eine Diodenbrücke, einen Kondensator und L7805 verwendet, um + 5 V zu erhalten. So hat mein Gerät die Versorgungsspannung von Phase A erhalten. Das war für meine Zwecke ausreichend. Vor dem Entfernen der SD-Karte habe ich die Phasen mit einem Unterbrecher vom Gerät getrennt. Ich habe +3.3V von +5V bekommen. Aufgrund eines Spannungsabfalls an zwei Siliziumdioden wurden +1.2V erhalten. P.S. ich spreche nicht so gut Deutsch, deshalb kann ich Fehler in Wörte machen. Korrigiere mich wenn möglich.
Wassili O. schrieb: > P.S. ich spreche nicht so gut Deutsch, deshalb kann ich Fehler in Wörte > machen. Korrigiere mich wenn möglich. Ist ok! Und an dieser Schnittstelle hängt tasächlich eine SD-Karte? Ist das Standart?? Das ich es nicht kenne, heißt natürlich nichts... Gruß Rainer
Patrick L. schrieb: > TI hat fertige Applikationen dazu in Ihren Launchpad. > Da speist sich das Teil auch gerade aus den 3 Phasen. > Dan ein Goldcap rein damit die Schaltung "Hilfe" senden kann wenn alle 3 > Phasen flöten gehen, bevor der Saft alle ist. Interessiert mich auch, welche sind das denn?
Rainer V. schrieb: > Und an dieser Schnittstelle hängt tasächlich eine SD-Karte? Ist > das Standart?? Ja. Standardmäßig kann die SD-Karte über die SPI-Schnittstelle angeschlossen werden, aber der SPI-Mode ist langsamer als der SD-Mode. MicroSD auch. In diesem speziellen Gerät habe ich eine MMC-Karte verwendet, für SD muss ich beim Anschließen einen weiteren Widerstand hinzufügen. Das Programm wurde in Assembler geschrieben, da es notwendig war, die Summe der Quadrate der Spannung in den Interrupts zu finden.
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Rainer V. schrieb: > Wassili O. schrieb: > >> P.S. ich spreche nicht so gut Deutsch, deshalb kann ich Fehler in Wörte >> machen. Korrigiere mich wenn möglich. Kein Problem, haben Andere aber nötiger: > Ist ok! Und an dieser Schnittstelle hängt tasächlich eine SD-Karte? Ist > das Standart?? Standard.
Falk B. schrieb: > 23mA sind auf dem Schutzleiter gerade noch OK, ohne daß ein 30mA FI > auslöst ;-) Das stimmt so nicht ganz, Normgerechte FIs sollten zwischen 50...100% vom Differenzfehlerstrom auslösen. (Die meisten liegen eher so mittig) Und der muss auch nicht Zwangsläufig über den Schutzleiter fließen, der FI soll ja auch auslösen wenn der Fehlerstromkreis durch ne Pfütze und das Erdreich oder so zum Sternpunkt der Versorgung hin geschlossen wird...
So ich b habe auch noch alle möglichen 3 Phase Power meter ICs zusammengesucht.. Da muss man allerding die Aktuelle RMS Spannung via SPI Pollen.. ich glaube damit bekommt man keine spannungsspitzen mit. Sonst sind die wohl nicht schlecht. z.B. erschwinglich der AD7758.. die Frequenz kann man an einem Pin ausgeben damit hätte man die Frequenz, abe rwas ist wenn eine Spannungsspitze nach einem Stromausfall eintritt. Das bekommt die Kiste womöglich nicht mit. Da hilft nur Datenblatt lesen, bzw.. kennt jemand einen guten 16Bit SPI-ADC der auch gut zu bekommen ist.. irgendwie ist da sAngebot beim Großen C nicht so riesig.
So, ich habe mir erstmal einen USB-Isolator mit nem AduM bestellt.. Jetzt kann ich ja einfach mal ein paar Widerstände und caps verlöten, dann direkt auf den STM32 legen und mit StLink Proggen. :D
Philipp_K59 schrieb: > So, ich habe mir erstmal einen USB-Isolator mit nem AduM bestellt.. > Jetzt kann ich ja einfach mal ein paar Widerstände und caps verlöten, > dann direkt auf den STM32 legen und mit StLink Proggen. :D Ob du kannst mag ich nicht beurteilen, nach dem was ich bisher so gelesen habe solltest du aber nicht. Hat der Isolator auch eine Reinforced Isolation? Die meisten haben nämlich nur eine Funktionale Isolation, was nicht am ADUM liegt sondern meistens an den verwendeten DC/DC Wandlern.
Philipp_K59 schrieb: > Jetzt kann ich ja einfach mal ein paar Widerstände und caps verlöten, > dann direkt auf den STM32 legen und mit StLink Proggen. :D Du bist dir aber schon bewusst was dann auf dem USB Kabel für Potentiale liegen können?
Udo S. schrieb: > Du bist dir aber schon bewusst was dann auf dem USB Kabel für Potentiale > liegen können? Hauptsache mein Rechner geht nicht kaputt, als reinforced USB insulation.. aufpassen muss ich selber. Kevin M. schrieb: > Ob du kannst mag ich nicht beurteilen, nach dem was ich bisher so > gelesen habe solltest du aber nicht. > Hat der Du kannst erst Recht nicht beurteilen ob ich es nicht tun sollte, ich repariere unter anderem 400v Schaltnetzteile und Umrichter soweit es noch geht. Da sieht man ja meist auch oft Beispiele wie die Spannung gemessen wird.. nur ein Spannungsteiler war mir etwas zu RAW.. in einem Gerät habe ich vier Minitrafos gesehen, Wahrscheinlich 1:1 Überträger. Ich mache mir ja wenn eine Platine und Pack die in eine 3d Gehäuse.
Philipp K. schrieb: > Du kannst erst Recht nicht beurteilen ob ich es nicht tun sollte, ich > repariere unter anderem 400v Schaltnetzteile und Umrichter soweit es > noch geht. Warum fragst du dann überhaupt noch? Philipp K. schrieb: > Ich mache mir ja wenn eine Platine und Pack die in eine 3d Gehäuse. Das ist fein solange man keine galvanische Verbindung nach außen hat, die du offensichtlich hast. Je nach Messart kann z.b. auf dem Gehäuse des USB eine gefährlich hohe Spannung liegen, an die man dran kommt bevor dein USB Isolator kommt. Philipp K. schrieb: > Hauptsache mein Rechner geht nicht kaputt, als reinforced USB > insulation.. aufpassen muss ich selber. Wenn ich jedes mal einen Euro für diesen Satz bekommen hätte, nachdem ich anschließend einen Unfallbericht lesen durfte, dann würde ich jetzt von einer Tropische Insel schreiben.
Wenn es etwas aufwendiger als ein einfacher Spannungsteiler sein darf: Hier haben die Jungs von ST das mit einem OPV und zwei Spannungsteilern gelöst. Ein Spannungsteiler (2x3x470kΩ, wenn ich mich recht erinnere) um die Netzspannung abzugreifen, ein Spannungsteiler hält das Meßsignal in der Nähe der OPV-Eingänge. 0V auf Netzspannungsseite entsprechen einer Spannung in der Mitte des Ausgangssignals, also ca. 1,65V bei 3,3V-Versorgung. Dafür ist man aber relativ flexibel, auf welchem Netzpotential das Bezugspotential liegt. https://www.st.com/resource/en/application_note/an4856-stevalisa172v2-2-kw-fully-digital-ac--dc-power-supply-dsmps-evaluation-board-stmicroelectronics.pdf Aber wie kommt man auf die Idee, eine Spannung gegen PE messen zu wollen, was ist das denn für ein Käse? Fließt da kein Betriebsstrom, kann man nicht dessen Leiter verwenden?
Wühlhase schrieb: > Aber wie kommt man auf die Idee, eine Spannung gegen PE messen zu > wollen, was ist das denn für ein Käse? Fließt da kein Betriebsstrom, > kann man nicht dessen Leiter verwenden? Warum soll das nicht gehen PE und N sind ab einem gewissen Punkt der gleiche Leiter. Wenn hohe Ströme fließen hat man halt einen gewissen Offset zum eigentlichen N.
Kevin M. schrieb: > Das ist fein solange man keine galvanische Verbindung nach außen hat, > die du offensichtlich hast. Kein Plan.. Also im Prinzip habe ich eine getrennte Verbindung nach VDE-0884 bzw und sogar IEC 61010-1 b, die dürfen nur keine freigabe nach IEC geben weil eine Spule im Die nicht den erforderlichen Abstand einhält. Dazu ist auf dem fertigen Stick zum Adum ein BS0505 für VCC. Das müsste ausreichen um den PC zu schützen.. Wenn du da irgendwo eine geflammt bekommst hätten dir drei 5V Trafos davor auch nicht weitergeholfen ;)
Wühlhase schrieb: > Dafür ist man aber relativ flexibel, auf welchem Netzpotential das > Bezugspotential liegt. Danke, werde ich mir mal anschauen, Interessant.
Philipp K. schrieb: > Das müsste ausreichen um den PC zu schützen.. Darum geht es doch gar nicht. Wie ist denn der aktuelle Stand, du hast eine PCB das nicht isoliert misst und über USB Kommuniziert in einem Gehäuse, das nicht Leitfähig ist. Um eine Isolation zu realisieren, nimmst du einen USB-Isolator der normal per Kabel angeschlossen wird. Das Gehäuse ist ein Berührschutz, wobei dennoch Leitfähige Teile nach außen gehen die von einer Person angefasst werden können, z.B. die USB-Buchse. Der USB-Isolator schützt deinen PC, das steht außer frage. Es geht um die Person die vor dem USB-Isolator leitfähige Teile anfassen kann und genau genommen auch nach dem USB-Isolator. Wie groß jetzt die Wahrscheinlichkeit ist das da was passiert oder die Isolierung durch geht kann man natürlich diskutieren. Wenn du aber schon mit Normen (DIN EN 61140) anfängst, dann sollte dir bewusst sein, dass diese entweder eine doppelte oder verstärkte Isolierung vorschreibt, wenn man Schutzklasse II erreichen möchte. Schutzklasse I wäre eine Option, dann müsstest du aber alle nicht aktiven Leitfähigen Teile erden und dafür sorgen das die Erde immer zuletzt getrennt / zuerst verbunden wird.
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Kevin M. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Aber wie kommt man auf die Idee, eine Spannung gegen PE messen zu >> wollen, was ist das denn für ein Käse? Fließt da kein Betriebsstrom, >> kann man nicht dessen Leiter verwenden? > > Warum soll das nicht gehen PE und N sind ab einem gewissen Punkt der > gleiche Leiter. Wenn hohe Ströme fließen hat man halt einen gewissen > Offset zum eigentlichen N. Ich schrieb nicht daß es nicht ginge, ich schrieb daß das Käse ist. Die Verbindung zwischen den Y-Kondensatoren ist imho der einzige Fall, indem du den PE für betriebliche Zwecke mißbrauchen darfst. Da gehören Meßströme dazu. Daß je nach Strombelastung ein paar Volt Differenz zwishen PE und n liegen ist auch klar - und damit mißt du schonmal irgendwelchen Mist. Du mißt eine Spannung, die an dem Gerät so selten bis nie auftritt. Unnötiger Meßfehler, auch wenn der möglicherweise meist nicht interessiert. Und wie gesagt: Den N wirst du doch auch irgendwo in der Nähe haben müssen.
Denk dran, alle 10 ms hast Du automatisch einen Netzausfall. Schlimm diese Gauner.
Kevin M. schrieb: > doppelte oder verstärkte Isolierung vorschreibt, wenn man Schutzklasse > II erreichen möchte. Schutzklasse I wäre eine Option Es geht ja nur darum das ich quasi ein Dev Board für mich habe.. wenn ich das ganze ohne 400v, lediglich mit 230v fertig programmiert habe kommt das vielleicht in einen 32A CEE Stecker oder in ein altes Gehäuse womöglich mit Bluetooth als Loggerschnittstelle. Ich habe sogar einen 230v Trenntrafo zur Verfügung. Hier geht es nur um messmöglichkeiten, nicht um ein Gerät oder ob ich am Schreibtisch eine CEE Steckdose habe und hier einen wilden lebensgefährlichen Aufbau veranstalte.
…———… schrieb: > Denk dran, alle 10 ms hast Du automatisch einen Netzausfall. Schlimm > diese Gauner. Ja.. wir haben in der Fa. ab und zu Miniaussetzer.. es flackert mal eine Lampe.. Steuerungen steigen aus, Rechner bleiben an.. letztens sogar kaputte Geräte nach so einem Aussetzer. Unser 20kv Netz ist erst gewartet und gemessen worden. Jetzt will ich wissen was da so abgeht, vielleicht Schaltungen im 20KV Bereich erkennen. Also ich dachte mir ich kann ja auch etwas mehr bestellen, also 3* 6V Minitrafos, Vernünftige Printklemmen. Meine frage wäre, es gibt einen Aufbau der die Sinuswelle hinter dem Trafo via Pullup und Spannungsteiler anhebt das diese komplett positiv ist. Kann man das mit dem Spannungsteiler so machen? Ich könnte auch einen Brückengleichrichter direkt dahinter setzen und die Negative vernachlässigen. Wäre vielleicht am einfachsten Oder die Sinsuwelle mit einem OpAmp anheben.
Philipp_K59 schrieb: > Meine frage wäre, es gibt einen Aufbau der die Sinuswelle hinter dem > Trafo via Pullup und Spannungsteiler anhebt das diese komplett positiv > ist. Wenn man schon einen Trafo nimmt, kann man den sekundären Masseanschluß auf eine beliebige Spannung legen, z.B. VCC/2, welche über einen Spannungsteiler erzeugt und per OPV gepuffert wird. Dann kann ein ADC dieses Signal mit Offset digitalisieren. Das ist alles eher einfach, das kann auch ein Digitaloszi, sogar besser. Das kniffelige an deiner Schaltung ist die Erkennung des Netzausfalls für den Trigger, denn man will und kann ja nicht dauerhaft die Netzspannung aufzeichnen und speichern.
Philipp_K59 schrieb: > Ja.. wir haben in der Fa. ab und zu Miniaussetzer.. es flackert mal eine > Lampe.. Steuerungen steigen aus, Rechner bleiben an.. letztens sogar > kaputte Geräte nach so einem Aussetzer. Unser 20kv Netz ist erst > gewartet und gemessen worden. > > Jetzt will ich wissen was da so abgeht, vielleicht Schaltungen im 20KV > Bereich erkennen. Du willst dein Gebastel also nicht privat sondern in einem Unternehmen einsetzen. Du bist da auf gefährlich dünnem Eis.
Udo S. schrieb: > Du willst dein Gebastel also nicht privat sondern in einem Unternehmen > einsetzen. > Du bist da auf gefährlich dünnem Eis. Mensch, halt doch einfach nur mal die Pfoten still, Du Vollpfosten! Hier steht es eindeutig: Beitrag "Re: 230V messen die 1000te"
Falk B. schrieb: > Das kniffelige an deiner Schaltung ist die Erkennung des Netzausfalls > für den Trigger, denn man will und kann ja nicht dauerhaft die > Netzspannung aufzeichnen und speichern. Ja, meine Idee war daher mit nem opto einfach die Vollwelle detektieren.. Dann nur aufzeichnen wie lang und wann die Welle fehlte.. Die Spannung reicht mir als RMS.. Ich habe sowieso ein SPI Flash für das Display dran, dann könnte ich auch direkt dort Daten sichern.
Falk B. schrieb: > Wenn man schon einen Trafo nimmt, kann man den sekundären Masseanschluß > auf eine beliebige Spannung legen, z.B. VCC/2, welche über einen > Spannungsteiler erzeugt und per OPV gepuffert wird. Dann kann ein ADC > dieses Signal mit Offset digitalisieren. Benötigt man dringend den OPV? ich habe die Schaltung ohne gefunden. OMG, ja klar die Masse auf halbes VCC.. Jetzt leuchtets ein, war irgendwie klar..
Du willst also in eurem Netz Aussetzer - was das jetzt auch immer bedeuten mag - erkennen. Das würde ich ebenfalls mit Minitrafos machen. Die Idee, die ich gerade noch woanders gelesen habe, zwei Trafos in Reihe zu schalten, um die Leerlaufverluste zu drücken, muß ich auch mal probieren. Dir reicht dann erst mal ein Brückengleichrichter plus Elko nach den Trafos und die Spannung kannste dir dann quasi beliebig aussuchen. Frage, wenn euer Netze einbricht, wie versorgst du dann deine Überwachungsschaltung?? Gruß Rainer PS. in Firmen/Betrieben ist es üblich, dass der Versorger selbst Überwachungsgeräte installiert, wenn der Kunde "meckert"...insofern sehe ich eigentlich auch keinen Grund für deine Bastelei...aber du wirst schon wissen...
Nölarsch-Detektor schrieb: > Mensch, halt doch einfach nur mal die Pfoten still, Du Vollpfosten! Da isser wieder, der gesperrte Beinpisser.
Rainer V. schrieb: > PS. in Firmen/Betrieben ist es üblich, dass der Versorger selbst > Überwachungsgeräte installiert, wenn der Kunde "meckert"...insofern sehe > ich eigentlich auch keinen Grund für deine Bastelei...aber du wirst > schon wissen... Also das ist ja nicht das Problem, wir rufen auch bei jedem klaren Stromausfall beim Versorger an da wir ein Mittelspannungskunde mit eigenem Netz und Produktion sind. Eigentlich wollte ich nur Optokoppler nehmen, so etwas liegt schon vor mir.. ich wollte so aus Hobby noch die Spannung haben. Das ist ein Fun Projekt und nix wichtiges..
Udo S. schrieb: > Nölarsch-Detektor schrieb: >> Mensch, halt doch einfach nur mal die Pfoten still, Du Vollpfosten! > > Da isser wieder, der gesperrte Beinpisser. Vorher war aber schon der merkbefreite, des Verstehens Unkundige Herr Schmitt da. Ohne den hätte der Nölarsch-Detektor nicht angeschlagen. SCNR
Philipp K. schrieb: > Also das ist ja nicht das Problem, wir rufen auch bei jedem klaren > Stromausfall beim Versorger an da wir ein Mittelspannungskunde mit > eigenem Netz und Produktion sind. Ja, aber die können auch ne ganze Menge mehr! Aber wenn du da explizit basteln willst... viel Erfolg! Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ja, aber die können auch ne ganze Menge mehr Bin vom Fach, habe 1 Jahr 110KV Steueranlagen modernisiert :-P Das ist nicht das Thema.
Hi Philipp, dass Problem mit dem Netz kenne ich. Es wird sein, dass du das was du messen willst gar nicht ausschlaggebend für Ausfälle etc ist. In vielen Kundennetzen sind induktive Verbraucher fast verschwunden. Sie haben genau wie ihr mit regelmäßigen Ausfällen zu tun. Die verursachen sich die Kunden im eigenen Netz fast immer selbst. Wieso... wir haben heute viel zu viele Schaltnetzteile und Frequenzumrichter für Geräte. Die machen dir dein Netz kaputt. Bei 20kV Netzen wirst du sicher in einem größeren Betrieb tätig sein und die paar Euro für ein Messgerät - inkl. Zertifizierungen, etc. sind die Mühe des Selbstbaues und das Risiko für die Produktion nicht wert. Kannst du auch gleich als Ausgaben für Energiemanagement platzieren ;) Als Tipp: - miss mal den Rückstrom auf dem N und dem PE in der HV, wo deine Ausfälle sind. - schau dir am Einspeisepunkt die Oberwellen an und den Sinus. Gruß Daniel p.s. wenn du Unterstützung brauchst - meld dich
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Philipp_K59 schrieb: > Meine frage wäre, es gibt einen Aufbau der die Sinuswelle hinter dem > Trafo via Pullup und Spannungsteiler anhebt das diese komplett positiv > ist. > > Kann man das mit dem Spannungsteiler so machen? Das ist genau das, was in der Application Note steht die ich verlinkt habe.
Also als Bastelei wäre mir das zu blöd...nichts für Ungut. Entweder ihr habt ein echtes Problem in eurem Netz oder nicht. Im ersten Fall ist euer Versorger gefragt...sonst kann man natürlich basteln... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Also als Bastelei wäre mir das zu blöd...nichts für Ungut. Entweder ihr > habt ein echtes Problem in eurem Netz oder nicht. Im ersten Fall ist > euer Versorger gefragt...sonst kann man natürlich basteln... > Gruß Rainer Ich schrieb doch schon das ist mein hobbyprojekt, das mit der Arbeit war nur so ein Nebengedanke... ein 3Phasen Voltmeter mit Frequenzmessung und vielelicht noch ein wenig programmiertes Loggen. Ich habe über 30 Messgeräte an einem Bus die Extremwerte sowie die Harmonischen Live anzeigen und loggen.. also müsste ich etwas kaufen würde ich das wohl tun. ES GIBT KEIN PROBLEM, das war rein hypothetisch. Rein Privat.. vielleicht möchte ich zuhause versuchen die Fehlschaltungen und kurzaussetzer im Versorgernetz aufzudecken. Daniel K. schrieb: > Bei 20kV Netzen wirst du sicher in einem größeren Betrieb tätig sein und > die paar Euro für ein Messgerät - inkl. Zertifizierungen, etc. sind die > Mühe des Selbstbaues und das Risiko für die Produktion nicht wert. Es gibt kein Problem im Betrieb...
Wühlhase schrieb: > Philipp_K59 schrieb: >> Meine frage wäre, es gibt einen Aufbau der die Sinuswelle hinter dem >> Trafo via Pullup und Spannungsteiler anhebt das diese komplett positiv >> ist. >> >> Kann man das mit dem Spannungsteiler so machen? > > Das ist genau das, was in der Application Note steht die ich verlinkt > habe. Noch ein kleiner Nachtrag: Schau dir mal den Schaltplan hinten an. Das, was du suchst, ist auf Seite 62. Die Bezeichnung Vin_P, Vin_N und VAC_Sense dürften wohl selbsterklärend sein.
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Wühlhase schrieb: > Noch ein kleiner Nachtrag: Schau dir mal den Schaltplan hinten an. Das, > was du suchst, ist auf Seite 62 Danke für die vielen Antworten. Ja danke, das sieht nach einer recht normalen opv Schaltung aus. Ich habe mir jetzt mal den ade7758 bestellt. Dazu gibt's ein einfaches Beispiel im Sheet. Noch ein Bild von der Spannungsmessung eines recht genauen Industrie Leistungsmessgerätes, ist nur schon etwas älter.. 5% 1digit. Mit dem opamp tlv2374. Das ist noch übersichtlich.
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Ich habe da jetzt hier und da mal weitergemacht.. eine Doppel Huckepackplatine die in einen CEE Stecker passt, dazu ein ESP32-D1 Mini und ein Miniaturtrafo 5V 1A integriert. Das ganze lässt sich dann OTA flashen, damit hat man mit 400V Nix mehr am Hut wenn der Stecker zugeschraubt ist.. auf der Platine fehlen noch die Vorsicherungen von 200ma.. dazwischen kommt ein Kautschukstreifen 10kv/mm.
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