Hallo, mein momentanes Projekt ist der Nachbau des FM Receivers vom Marantz 2245, d.h. Tuner bis Stereo-Dekoder. Der Grund ist, dass, nach meiner Meinung, dieses Gerät eine extrem hohe Qualität aufweist, im Gegensatz zu den Billig-Geräten mit den üblichen TDA7021 und TDA7040 ICs. Nun grüble ich gerade über den P300 Stereo-Dekoder des Marantz 2245, siehe attached Bild. Das MPX Signal kommt über den Eingangs-Pin J301 (links oben). Der Transistor H301 extrahiert und verstärkt den 19 KHz Pilot-Ton und am seinem Emitter wird das gepufferte MPX-Signal über den Elko C302 abgezwackt. Danach wird das MPX-Signal im Filter-Set L304 gefiltert, d.h. 19 KHz Notch Filter und 67 KHz LPF Filter, bevor es über den FET H308 zum 38 KHz Mischer mit den Dioden H317-H320 in den linken und rechten Kanal aufgespaltet wird. Frage: Ich verstehe die Funktionsweise des Filter-Sets L304 nicht. Wie kann es sein, dass dieses gleichzeitig als Notch und als LP Filter arbeiten kann ? Vielleicht habt ihr dafür eine plausible Erklärung. Ich bedanke mich schon für Eure Hilfe und hilfreichen Kommentare. Gruß Manni
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Das sind zwei Parallel Schwingkreise in Reihe mit zwei verschiedenen Frequenzen ( 19 Khz und 67 Khz ) und einer hat eine Impedanz-Anzapfung. Welcher bei was steht leider nicht im Schaltplan. Bei Resonaz sind die hochohmig. Viel Spaß bei nachbauen. HolgerR
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>Frage: >Ich verstehe die Funktionsweise des Filter-Sets L304 nicht. >Wie kann es sein, dass dieses gleichzeitig als Notch und >als LP Filter arbeiten kann? Der linke Schwingkreis arbeitet parallel, der rechte als Notch (Frequenzfalle oder Sperrkreis) in Reihe. https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrkreis
Manfred L. schrieb: > extrem hohe Qualität aufweist, im Gegensatz > zu den Billig-Geräten mit den üblichen TDA7021 und TDA7040 ICs. Dein Vergleich hinkt doch sehr, weil TDA 7021 (Fm Radio) TDA 7040 (Stereo Decoder) für tragbare Radios entwickelt wurden. Es gibt aber gleichwertige Konzepte (PLL) welche mit weniger Aufwand als die Schalte oben zu bewerkstelligen sind.Ist aber dann nicht "klonen"...
Danke erst mal für die Kommentare. So wie ich das jetzt sehe, sind beide Schwingkreise Notch Filter. Werde mal sehen, wie ich die realisieren kann, hab' schon 2 km CUL 0.1 mm bei Reichelt bestellt, wird hoffentlich reichen. herbert schrieb: > Dein Vergleich hinkt doch sehr Ja, Du hast Recht, die TDAs sind für die Billig-Geräte. Ob aber die PLL ICs an die Qualität heran reichen, wage ich weiterhin zu bezweifeln, schau Dir mal diese Seite an: www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/Dekoder/Dekoder.htm und zwar ganz am Ende mit den vergleichenden Oszillogrammen.
L304 ist ein zweipoliges Kerbfilter für 19kHz, realisiert die Pilottonunterdrückung des Dekoders. Die TP-Filterung erfolgt in diesem Dekoder primär vor dem Ausgangsverstärker. Wo wird denn das TP-Verhalten dieses Filters oberhalb 67kHz beschrieben? Wegen u.a. der begrenzten Kanaltrennung dieses Dekoders wären mMn andere Schaltungen vorziehen. Beispiele finden sich in den Schaltungen der Revox B160/260/261/A764 mit Dekoder-IC-Lösungen oder der des Tandberg TPT3001 mit einem anderen Konzept. Bei letzterem würde sich die Schaltung mit nur einer ZF-Bandbreite nochmals vereinfachen. Im Empfangsteil dieses Radios sind die einfachen Fets im FE und die Keramikfilter in der ZF keine optimalen Lösungen, aber das Dingens ist äußerlich und von der Haptik eben heute noch recht beliebt.
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Hallo, gerade mal aus Neugier in die Serviceanleitung des Marantz 2245 geschaut. Kanaltrennung ist mit 40kHz bei 1kHz angegeben. Vor Jahrzehnten habe ich mal ein paar RFT StD 2.3 repariert und abgeglichen. Gleiches Decoderkonzept, mit Multiplexgenerator über HF waren 42...46dB erreichbar, passt also gut zusammen. Ein A290 (MC1310) Decoder hat bestenfalls 36dB geschafft, ohne spezielle Trickschaltungen. Schallplatte hat real weniger als 30dB gemacht, gefordert war damals wohl 22dB. Als Tuner het mir damals der RFT Typ7 beste Dienste geleistet, ZF war ein CA3089. Die ZF finde ich problematisch, die vielen Keramikfilter müssen gut zusammenpassen. Grobe Welligkeiten in der resultierenden Durchlaßkurve können die Kanaltrennenung ganz schnell versauen. Die Frage ist ja, was man unter "extrem hohe Qualität" erwartet. Beim heutigen UKW-Rundfunk brauche ich Dank Kompression, Opti-Mod usw. nichtmal "normale Qualität"... Ansonsten viel Spaß mit dem Projekt, willst Du auf den Original-Layouts aufbauen? Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > Kanaltrennung ist mit 40kHz bei 1kHz angegeben. 40dB Kanaltrennung reicht doch für normales Hören. Schon allein, weil auch kein Musikproduzent mehr die 100%L bzw. 100%R Mischungen der 60er macht... > Beim heutigen UKW-Rundfunk brauche ich Dank Kompression, Opti-Mod usw. > nichtmal "normale Qualität"... So schlimm ist es nicht, "Hi-Fi" ala DIN ist es theoretisch schon noch :) Aber es gibt viele Dinge in der Kette, die sich seit den guten alten Zeiten stark geändert haben: 1) Playout 99.9% vom PC (meistens MP2/MUS mit 256/384kbit) 2) UKW-Soundprocessing (meistens Optimod oder Omnia), also mindestens Multibandkompression + MPX-Limiting, aber ausserhalb Klassik immer auch Phase-Rotation, dynamischer EQ, Sub-Bass, Exciter, mehr Gedöns. Einige echte Klassikwellen (also nicht Klassikradio ;) haben etwas harmlosere Dynamikkompression (zB. Jünger D07). Mit den max. 75kHz Hub und 0dBr muss man schon Einiges tun, damit man nicht im Rauschen absäuft. 3) Senderzuführung: Teilweise immer noch Mandozzi Combimux über S2M und damit J.41-Codec (384kbit, A-law verwandt, kennt keiner...). Über IP-Strecken MP2 oder AAC. Analog-G oder so gibts schon lange nicht mehr. Eigentlich ein Wunder, dass man das Ergebnis überhaupt noch anhören kann :)
Michael U. schrieb: > Hallo, > > gerade mal aus Neugier in die Serviceanleitung des Marantz 2245 > geschaut. > Kanaltrennung ist mit 40kHz bei 1kHz angegeben. > Vor Jahrzehnten habe ich mal ein paar RFT StD 2.3 repariert und > abgeglichen. > Gleiches Decoderkonzept, mit Multiplexgenerator über HF waren 42...46dB > erreichbar, passt also gut zusammen. Ein A290 (MC1310) Decoder hat > bestenfalls 36dB geschafft, ohne spezielle Trickschaltungen. Der 2245 hat aber eine Trickschaltung. Wie steht der denn ohne Trickschaltung da? Es steht Dir natürlich frei diese Trickschaltung auch hinter einen beliebigen PLL-Decoder zu schalten. Manfred L. schrieb: > Vielleicht habt ihr dafür eine plausible Erklärung. Die rote Beschriftung stimmt nicht. Siehst Du schon an der Deemphasis. LG
Der TA 7343AP wäre auch eine gute Alternative mit wenig drum herum...
ydäflkgjäadlfkgn schrieb: > Der 2245 hat aber eine Trickschaltung. Stereo- Basis Verbreiterung? Geht nach jedem Decoder...
herbert schrieb: > Stereo- Basis Verbreiterung? Geht nach jedem Decoder... Bei den diskreten Decodern, die ich so in Röhrengeräten oder frühen Transistorgeräten gesehen habe, war da meistens immer ein Poti zum Abgleich der Matrix. Hab ich natürlich immer überdreht, damit die Stereobasis breiter wurde ;)
herbert schrieb: > ydäflkgjäadlfkgn schrieb: >> Der 2245 hat aber eine Trickschaltung. > > Stereo- Basis Verbreiterung? Geht nach jedem Decoder... Ja, das machen die Transistoren 309 bis 312. Mit dem Poti R365 zwischen den Emittern von H309 und H310 stellt man die Basisbreite ein. So wie das aussieht, ist sie von "Natur aus" zu klein. LG
Dieser diskret aufgebauter Dekoder wird von Haus aus ein höheres Rauschen bei Stereobetrieb liefern als ein Dekoder, der für die Hilfsträgeraufbereitung eine PLL benutzt. Bei der direkten Verdopplung des Pilotones für den Hilfsträger von 38 kHz wird auch das Rauschen diesen direkt beeinflussen. Bei Konzepten mit PLL wird das Rauschen durch das PLL-Schleifenfilters verringert. Bei Fernempfang ist diese Verringerung deutlich hörbar. Das Filter für 67 kHz kann man in Deutschland sparen. Den Hilfskanal zur Übertragung von Hintergrundmusik hat es in Deutschland nicht gegeben.
Hallo, Georg A. schrieb: > 40dB Kanaltrennung reicht doch für normales Hören. Schon allein, weil > auch kein Musikproduzent mehr die 100%L bzw. 100%R Mischungen der 60er > macht... Praktisch reichen auch 30dB, selbst für die Beatles-Songs der 60er. Die haben da gern mit rumgespielt, Lucy In The Sky With Diamonds, I Am The Walrus usw. Bin zugegeben kein Klassik-Fan. @ Nautilus (Gast): Fernempfang war für mich persöhnlich nie Thema. Berlin eben... Wie das Rauschverhalten der Decoders war kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Letztlich war für mich "über alles" entscheidend, damals wurde ja noch aufgenommen und da mußte das möglichst wenig Rauschen sein, egal woher das kam. Gruß aus Berlin Michael
@alle ein großes Dankeschön für die rege Beteiligung und für die sehr interessanten fachlichen Anregungen und Diskussionen. Ich möchte nochmal zu meiner Ausgangsfrage zurück kommen, damit die Diskussion nicht in die falsche Richtung abtriftet: 1) Ich habe also gelernt, dass das Filter-Set L304 eine Kombination von zwei Notch Filtern ist (19 KHz und 67 KHz) 2) Nautilus schrieb: > Das Filter für 67 kHz kann man in Deutschland sparen. Den Hilfskanal zur > Übertragung von Hintergrundmusik hat es in Deutschland nicht gegeben. Vielen Dank für diesen mehr als hilfreichen Hinweis. Somit spare ich mit ca. 1 km CUL 0.1 mm. 3) ydäflkgjäadlfkgn schrieb: > Die rote Beschriftung stimmt nicht. Siehst Du schon an der Deemphasis. Wieso stimmt meine rot hinzugefügte Beschriftung zur De-Empasis nicht ? Nach meiner Interpretation stellen diese Cs/Rs (R313, C315, R335 für einen Kanal) die Tiefpasselement zur De-Empasis dar. Wenn ich da falsch liege, bitte ich Euch, mich entsprechend zu korrigieren ! 4) ydäflkgjäadlfkgn schrieb: > Der 2245 hat aber eine Trickschaltung. Kannst Du mir noch erklären, welche "Trickschaltung" Du hier meinst ? 5) Hinsichtlich "PLL oder doch diskret", wie hier im 2245 Dekoder, gibt es wohl sehr unterschiedliche Einschätzungen. Ich habe mich für diesen hier entschieden, da er u.A. eine mehr als effiziente Muting Funktionalität besitzt, die direkt mit dem ZF-Verstärker (P200), dem FM Ratio Detektor (P500) und der aufwendigen Muting Control (P550) verkoppelt ist. Ich habe selbst ein 2245 im Regal stehen und kann nur Gutes darüber berichten. Siehe attached Hochglanz Gesamt-Schaltbild vom 2245.
Manfred L. schrieb: > Nach meiner Interpretation stellen diese Cs/Rs (R313, C315, R335 für > einen Kanal) die Tiefpasselement zur De-Empasis dar. Wenn ich da falsch > liege, bitte ich Euch, mich entsprechend zu korrigieren ! Ich komme nicht auf 50µs (oder 75µs für USAmerika) für die Deemphasis. Wenn die Deemphasis korrekt ist, wovon ich mal ausgehe, muss die sich anders ergeben. Manfred L. schrieb: > Kannst Du mir noch erklären, welche "Trickschaltung" Du hier meinst ? Die Basisbreitenanhebung, siehe Erklärung oben. LG
Ja, hab auch nochmal nachgerechnet und komme auch nicht auf die 50 us. Seltsam, denn im Schaltplan gehen die Dekoder Ausgänge (L+R Signal) direkt an den "Tape-Out" Ausgang. Wo soll der De-Emphasis Tiefpass denn sonst sein ?
IMO sind die zeitbestimmenden Werte C15 (22nF) und (R313+R308)||R335 = (1k+1.5k)||15k=2.14k -> tau=22*2.14=47us.
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Georg A. schrieb: > IMO sind die zeitbestimmenden Werte C15 (22nF) und > (R313+R308)||R335 = > (1k+1.5k)||15k=2.14k -> tau=22*2.14=47us. Danke. :) Habe nicht bedacht, dass der FET als Schalter arbeitet. LG
Manfred L. schrieb: > 5) > Hinsichtlich "PLL oder doch diskret", wie hier im 2245 Dekoder, gibt es > wohl sehr unterschiedliche Einschätzungen. Ich habe mich für diesen hier > entschieden, da er ... An dem Konzept gefällt mir nicht, dass das L+R Signal die Mischstufe und Schaltstufen durchläuft und dadurch Verzerrungen erfährt. Ich habe mich daher für einen Matrixdecoder mit separatem Differenzsignalmischer entschieden. Das ist 30 Jahre her. Dafür durchläuft das MPX-Signal ein Bandfilter welches das trägerfrequente L-R Signal bereitstellt. Dafür verwende ich einen Einzelkreis der so gedämpft wird, das sich schon trägerfrequent die Deemphasis ergibt. Dieses Konzept ist sehr intermodulationsarm, weil der Mischer dann nicht das gesamte MPX-Spektrum verarbeiten muss, sondern nur das trägerfrequente Differenzsignal. Das L+R Signal bekommt seine übliche Deemphasis und wird auf die Matrix mit dem Differenzsignal gegeben. Durchläuft also keine Schalter oder Mischstufen. Und auch nach 30 Jahren halte ich dieses Konzept Mischdecoder mit Matrix für das Beste. LG
Hallo, ydäflkgjäadlfkgn schrieb: > An dem Konzept gefällt mir nicht, dass das L+R Signal > die Mischstufe und Schaltstufen durchläuft und dadurch > Verzerrungen erfährt. Welche Mischstufe und Schaltstufen meinst Du? Ist doch ein normaler Schalterdecoder, Pilotton wird am Kollektor ausgekoppelt, verdoppelt usw. Summe/Differenz am Emitter, Pilottonsperre und zum Diodenschalter. Was Marantz mit den diversen Hilfstransistoren macht müßte ich mir wohl genauer anschauen, im direkten Signalweg liegen sie (außer dem S-FET-Schalter H308) aber sowieso nicht. Gruß aus Berlin Michael
Den Multiplexer. Das ist ein Mischer. Der FET-Schalter ist ein elektronischer Schalter.
Georg A. schrieb: > IMO sind die zeitbestimmenden Werte C15 (22nF) und (R313+R308)||R335 = > (1k+1.5k)||15k=2.14k -> tau=22*2.14=47us. Das De-Emphasis Problem ist somit gelöst ! Noch ne' Frage an die hiesigen Experten: Die Filter L301, L302 und L304 werde ich wohl noch selber herstellen können. Beim Filter L305 wird's shon schwieriger. Im Service Manual steht: "L305 is a low-pass filter network having very sharp cut off characteristics and eliminates undesirable residual switching signals." Frage: Kann ich dieses Filter durch einen aktiven Sallen-Key Tiefpass Filter 2. Ordnung mit einer Cut-off Frequenz von 19 kHz ersetzen ? Die 19 kHz höre ich zwar nicht mehr, aber man weiß ja nie, wer das fertige Gerät mal in die Hände bekommt.
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Falls es doch passiv sein sollte, hätte ich fürs Päckchenporto noch ein historisch passendes vergossenes Doppel-TP-Filter etwas größerer Bauform von Sony. Der Frequenzgang fällt oberhalb 15kHz steil um ca 30dB, Maße und ein Bild bei Interesse. Obwohl das heute ja keiner mehr braucht, für Interessierte im Anhang die aufwendige Schaltung eines vom Hersteller Denon als twain-Dekoder bezeichneten mit zwei Dekoder-ICs bestückten Dekoders, der bei 1kHz für wide mit 55dB und für narrow mit 50dB Kanaltrennung angegeben wurde. Dessen Funktionserklärung ist wohl eher was für Kreuzungsexperten, aber der mit Einzel-ICs bestückte Schaltdekoder des Tandberg TPT3001 wurde für die drei ZF-Bandbreiten sogar mit 70dB/60dB/55dB Kanaltrennung angegeben ...
Nautilus schrieb: > Das Filter für 67 kHz kann man in Deutschland sparen. Den Hilfskanal zur > Übertragung von Hintergrundmusik hat es in Deutschland nicht gegeben Hi, Du bist nicht auf der Höhe der Zeit, SCA "Subsidary Channel Authorization"- Sender gab es nie in Deutschland, das ist richtig...als Qualitätsmerkmal wurde in Prospekten früher angegeben "SCA Unterdrückung so und soviel dB", ok...aber: Da sitzt jetzt RadioDataSystem Verkehrsfunk. Diese Signale sollten beim Stereodecoding auch rausgefiltert werden. Zitat: "...RDS2 kennt bis zu drei weitere Träger auf den Frequenzen 66,5 kHz, 71,25 kHz und 75 kHz..." /Zitat Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Data_System ciao gustav
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Und mit welchem Kanaltrennungswert sendet ein typischer UKW-Sender?
Holger L. schrieb: > Falls es doch passiv sein sollte, hätte ich fürs Päckchenporto noch ein > historisch passendes vergossenes Doppel-TP-Filter Ich danke Dir für dein Angebot, aber ich werde es erst mal mit einem aktiven Filter 2. Ordnung versuchen. Wenn ich damit nicht weiter kommen sollte, werde ich gerne auf Dein Angebot zurück greifen. Karl B. schrieb: > "...RDS2 kennt bis zu drei weitere Träger auf den Frequenzen 66,5 kHz, > 71,25 kHz und 75 kHz..." Also brauche ich neben dem 19 KHz Notch Filter doch noch ein LP Filter vor dem Demodulator. Wäre ohne dieses ja auch zu schön gewesen :-(
Abdul K. schrieb: > Und mit welchem Kanaltrennungswert sendet ein typischer UKW-Sender? Der (Full-DSP)Stereomodulator im Optimod 8500 würde >60dB schaffen. Erstaunlicherweise kann das auch der analoge Encoder im 8200 (ganz frühe 90er), da steht in den Specs >65dB *). In D wird der Encoderausgang vom Optimod aber so gut wie nie benutzt, weil der Optimod beim Programmanbieter vor dem Zuführungscodec und nicht "im Sendeturm" neben der Endstufe steht. Ich schätze aber mal, dass die üblichen Encoder in den UKW-Modulatoren/Excitern auch in der Gegend liegen. *) Schaltplan des Encoders ist sogar im 8200-Manual ab Seite 6-68 :) https://www.opweb.de/deutsch/firma/Orban/OPTIMOD-FM_8200
Hallo an die Experten, ich komme nochmals zurück auf das Schaltungs-Bild in meinem Eingangspost und da ist meine Frage: Wie wird in dieser Schaltung sicher gestellt, dass dass 38 KHz Signal am Kollektor von H304 (linke Mittelanzapfung vom 38 KHz Filter, rechtes L302) noch in Phase ist mit dem eingespeisten MPX Signal (via FET Schalter H308) in der rechten Mittelanzapfung von diesem Filter ? In meiner bisher aufgebauten Schaltung liegt das ca. 120 Grad daneben. Habe ich da einen Denkfehler oder ist meine aufgebaute Schaltung einfach nur Schrott ? Nota: für meine Tests speise ich momentan nur ein 19 KHz Signal in den Eingang via J301 -> Basis von H301 mit ca. 150 mVpp. Ignoriert die links unten Transistoren H306 & H307, die sind nur für's Muting !
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Nö. Die Experten haben wohlverdientes Wochenende. Drängel nicht so. Gute Nacht.
Der Pilotton wird im Mutingzweig bei der Dämpfung durch das Filter vermutlich etwas verschoben, nur wofür ist die Phasenbetrachtung wichtig? Wichtig ist eine möglichst große Pilottonunterdrückung zur Vermeidung von ungewollten Mischprodukten. Wenn die Frequenzverdopplerschaltung für den Hilfsträger korrekt funktioniert, ist die Voraussetzung für die Regenerierung der Stereokanäle vorhanden. 73 H.
Manfred L. schrieb: > Nota: für meine Tests speise ich momentan nur ein 19 KHz Signal in den > Eingang via J301 -> Basis von H301 mit ca. 150 mVpp. Und das funktioniert? 'Irgendein' 19kHz-Signal? Damit kannst Du die Funktion des Frequenzverdopplers testen aber kein Stereosignal erzeugen. Für die Decodierung muß das 38kHz-Signal synchron mit dem MPX-Signal sein, also aus diesem generiert werden! Die Phase am eigentlichen Decoder muß dann natürlich auch stimmen.
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Hallo, deshalb hat man ja auch mit MPX-Generator abgeglichen. Nur Pilot, Kreise auf Maximum vorabgegliche. Dann nur R bzw. L drauf und auf minimales Übersprechen abgleichen. Mußte man eben wechselseitig wiederholen, weil es praktisch immer ein Kompromiß ist. Ich habe damals mal einen simplen Stereodecoder aufgebaut. Mit völlig untauglichen Mitteln abgeglichen weil ich eben nichts verfügbar hatte. Es kam letztlich "Stereo" raus, was es wirklich war werden wohl nur die Götter wissen, ich war jedenfalls stolz drauf. Spätestens wenn der HF/ZF-Teil davor hängt ändert sich sowieso wieder etwas. ZF-Bandbreite und speziell die Welligkeit der Durchlaßkuve könne da viel versauen. Ich wüßte auch heutzutage keinen Grund für mich, einen Decoder bzw. ein UKW Empfangsteil komplett aufbauen zu wollen. Trotzdem weiter viel Spaß dabei. Gruß aus Berlin Michael
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