Forum: Ausbildung, Studium & Beruf E-Technikingeneure freut euch auf eure Befreiung

Was die KI nicht kann ist E-Ings in IGM-Konzernen zu ersetzen, da bei 
uns nur heiße Luft und ppt-Folien produziert werden. Das Gehalt ist 
nicht umsonst so hoch ;-)

"Techniker müssen sie in immer wieder auf Neue händisch erstellen"
 - Tusche und Pergament ist aber schon ein Weilchen her.. :-)

Was passiert wenn eine KI die andere KI ersetzt?

Das nennt man KI-Dumping.  :)

Ach, wird wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben?
Der Ing definiert also die Anforderungen und die KI zieht dann los, 
sucht Bauteile anhand der Datenblätter und Verfügbarkeit aus und 
erstellt mal eben lesbare Schaltpläne und Layouts.
Wahrscheinlicher:
Ich definiere drei Wochen kleinteilige Anforderungen für eine Arbeit die 
ich in einer Woche erledigt hätte, weil mir die Sachen völlig klar sind 
von denen die KI nicht den leisesten Dunst hat.
Teil der Anforderungen: Bauteile, Schaltung, Platzierung, 
Dimensionierung.
Aber der Strich wird dann von Celsus gezogen...

Autorouter sind zwar bis heute scheiße, selbst wenn ich bis zur 
Platzierung und Rules alles haarklein vorgebe, aber das lassen wir mal 
aus, vergessen das KIs bis heute an den einfachsten Sachen scheitern und 
träumen eben den nächsten Traum, nachdem das autonome Fahren seit 10J 
eigentlich Morgen fertig ist und das wohl auch in weiteren 10J sein 
wird.

Der autonome Toyota Bus hat in Tokio gerade einen der Sehbehinderten 
Sportler umgenietet, in einer Umgebung die langsamer und übersichtlicher 
kaum sein kann, Tesla kracht mit Vollgas in LKWs oder gibt in der 
schnellen Kurve an den Fahrer ab, weil die geilo KI nicht weiter weiß, 
aber Schaltpläne und Layouts hatten wir noch nicht in dem 'gib mehr Geld 
dann wird alles wunderschön' Zirkus.

Da findet sich bestimmt noch der eine oder andere Trottel der da 
Millionen reinbläst, bis er einsehen muss das das noch 30J zu früh ist.

Zitat: Website-Baukasten für die Elektronikwelt
Haha, ich schmeiss mich weg!
Das wird die Arduino Fraktion aber sehr freuen.

Der Profi macht dann die Dinge die des nicht bereits in 10.000facher 
Variation am Markt gibt.

Solange fachlich völlig wissenbefreite BWLer den Mist glauben, ist das 
zumindest für Celus ein ganz tolles Geschäftsmodell.

Der Artikel bzw. die Idee spricht ja auch nicht die erfahrenen 
Ingenieure an, sondern eher die Managementschicht darüber. Jene eben, 
die eine vage Vorstellung von dem haben, was ihre Untergebenen den 
ganzen Tag lang so machen. Für die klingt das nach einem tollen Plan, 
sie werden die Mannschaft zwingen, sich mit dem Kram zu beschäftigen. 
Win-Win für Celus und Management, die einen bekommen Geld und die 
anderen Anerkennung für ihre kluge Weitsicht.
(Es sind übrigens die gleichen Leute, die vor 5 Jahren vorausgesagt 
haben, dass alle Autos so ab 2025 vollkommen autonom fahren werden, da 
müsse man sich keine Illusionen machen)

Auf jeden Fall ist es diesem jungdynamischen Erfolgstyp gelungen, soviel 
Geld einzutreiben, dass er davon angeblich 30 Mitarbeiter bezahlen kann.
Chapeau!

Also ich kann mir nicht vorstellen dass das so super toll sein wird. KI 
ist ja echt toll wenn es darum geht Muster zu erkennen, und entsprechend 
darauf zu reagieren. Und das funktioniert ja nur dann gut wenn immer 
ähnliche Muster vorliegen. Aber Elektronik ist da viel zu umfangreich, 
dann ist irgendein Bauteil nicht lieferbar, oder das Layout ist in sonst 
irgendeiner Weise kritisch, ich kann mir nicht vorstellen, dass man so 
viele verschiedene Dinge in eine KI bekommt.

Ist bestimmt sowas wie LT Spice, was direkt aus den Leiterbahnen noch 
mal Kapazitäts, Widerstands, Induktivitätswerte macht und miteinbezieht. 
Na ja ich glaube auf jeden Fall nicht dass es gut funktioniert. Zu viele 
x Faktoren.

Joachim B. schrieb:
> nur wo soll die KI herkommen wenn die NI immer weiter sinkt?

Nur keine Panik. Evolutionsbiologen und Neurobiologen haben 
herausgefunden, dass Intelligenz reiner Zufall ist und total 
überbewertet wird. Also, keine Angst vor kollektiver Verblödung.

KI macht:
- Schaltpläne
- Layout
- Firmware
- Software
- baut alles selber zusammen
- und macht hoffentlich dann auch support

Ich seh mich schon in der Karibik in der Hängematte liegen :-D

Warum denn so negativ? Ich sehe hier SEHR viel Potential. Wenn ich nen 
Blick auf die Autorouter werfe, dann hat sich selbst da schon extrem 
viel getan. Das wird hier keinen Halt machen.
Durch die steigende Integration in Chips geht der Trend dahin, dass vor 
allem fertige Baugruppen nach Vorgabe im Datenblatt miteinander 
verbunden werden. Natürlich ist da ne KI günstiger. Letztendlich wird es 
darauf hinauslaufen dass die KI (wie ein Autorouter...) eben 90% der 
Arbeit macht, und dann EIN Ingenieur noch die letzten paar Dinge 
sprichwörtlich gerade zieht.

Aber hier im Forum: Die üblichen Muster wie "das geht ja eh nicht", "das 
haben wir schon immer so gemacht", "das braucht ja keiner" sehen wir 
seit Jahren. Damit hat Deutschland wichtige Entwicklungen verschlafen 
(E-Fahrzeuge, ...).

Aktuell sind die meisten hier wohl noch in der Denial-Phase:
Dieter H. schrieb:
> naja man fummelt halt überall mit KI rum. Entwickler wird man damit
> nicht ersetzen, auch wenn das viele gerne hätten (Kostenersparnis).

andere bereits in der Anger-Phase:
Prokrastinator schrieb:
> Solange fachlich völlig wissenbefreite BWLer den Mist glauben, ist das
> zumindest für Celus ein ganz tolles Geschäftsmodell.

Wenn wir Fortschritt wollen, dann brauchen wir diese Technik. Je stärker 
die Automatisierung per Software, desto geringer die Kosten. Ingenieure, 
die heute noch Schaltungen in den Rechner eingeben, können dann für 
sinnvollere und innovativere Dinge eingesetzt werden. Und ja, solche 
Umbrüche führen zum Verlust von Arbeitsplätzen, aber auch zur Schaffung 
von neuen Arbeitsplätzen. Die Frage ist nur, wie die jeweiligen 
Betroffenen sich selbst(!) fortentwickeln, damit sie nicht entbehrlich 
werden.

(Und ja, bin auch halbwegs selbst betroffen: Ich habe Schaltungen 
entwickelt, analog wie digital, und da auch Zeit reingesteckt und etwas 
Kompetenz erworben. Ich mach das aber nicht mehr, weil ich da für mich 
keine Zukunft sehe. Das lässt sich zu leicht outsourcen. Bin der Technik 
treu geblieben, aber auf moderneren Themen (nein, nicht KI) 
umgeschwenkt. Heutzutage konkurrieren die meisten von uns international 
mit anderen Arbeitnehmern. Ständiges Lernen ist angesagt, ansonsten ist 
man schnell abgehängt und ausgetauscht.)

DerFortschritt schrieb:
> Wenn wir Fortschritt wollen, dann brauchen wir diese Technik.

Ich kann die Qualität des Produkts nicht beurteilen. Aber das ist ein 
Weg, sehe ich genauso. Nicht "der utimative", sondern einer.

Bei uns haben sich die Entwickler z.B. wirklich weiterentwickelt was 
Signalwege angeht. Bei Spgs-Versorgungen (gefühlte 10 Spannungen für 
jeden Prozessor) hingegen wurde quasi regelmäßig das Referenz-Design 
kopiert. Ohne das Datenblatt zu lesen. Trotzdem dauert das mehrere Tage, 
mit Bauteile anlegen etc. Mir ist lieber, ein Entwickler übernimmt eine 
Spezialschaltung aus einer Bibliothek als dass er sich ausdenkt, wie man 
jetzt mal eine Strombegrenzung zaubert, am besten mit 741 weil man den 
so gut kennt.

Und wenn es heute noch Mist ist, in ein paar Jahren sucht die Spice-KI 
in der internen Bauteilliste nach passenden Typen um sie zu verwenden 
(statt 1000 Varianten einer BC237) und empfiehlt bei Abkündigung gleich 
Ersatz.

Florian S. schrieb:
> Damit die Lösung von Celus auch nur ansatzweise was reißt, müsste da
> richtig viel Geld reingepumpt werden.

Naja, erstmal brauchst Du einen Jungen, der daran glaubt und die Welt 
verändern will. Das ist der Chef da. Dann brauchst Du ein kleines Team, 
dass den Weg auch geht. Das sind die 30 Leute da. Die kosten 2-3 Mio im 
Jahr, also Peanuts. Dann brauchst Du ein paar echte Kunden, z.B. 
Vissmann. Die spielen locker das Porto wieder ein. Und nach 10 Jahren 
beherrschst Du den Markt oder wirst halt bei TI eingegliedert. Und die 
bieten dann nicht nur Referenzdesigns, sondern ein Plug-In für Altium, 
mit dem Du aus deren Datenbank das ganze in Deine Schaltung übernehmen 
kannst.

Das ist dann nicht nur wie In-App-Käufe, sondern wie 
In-App-Gelddruckmaschinen (einmal drin, werden die Bauteile jahrelang 
bestellt).

Und Bauteilehersteller zahlen Geld, um in die App aufgenommen zu werden.

Die gelb markierte Leiterbahn ist meine Lieblings-Leiterbahn in dem 
Design. Echt toll, was die KI da leistet! Da muss man erstmal drauf 
kommen.

Patrick L. schrieb:
> Ja wenn ich [...] näher betrachte kann ich nur noch sagen:
> Guter Mann, bitte lösche das alles und fange bitte von Vorne an.

Genauso sprechen noch heute Assembler-Freaks von aktuellen C-Compilern.

Das hier könnte vom Pinning her die Broadcom PHY BCM5241 sein… auch ganz 
tolles Layout, das dürfte über jeden Conformancetest selbstredend 
erhaben sein. Wenn da irgendein Fachmann bei der Firma arbeitet müsste 
der eigentlich schon vor der Veröffentlichung vor lauter Scham gekündigt 
haben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es in Zukunft ein Qualitäts-Merkmal 
"Handmade" geben wird, also nicht von einer KI entwickelt, sondern von 
einem Experten mit langjähriger Berufserfahrung.
Letztlich müssen für besonders kritische Anwendungen Speziallösungen 
her, die vom Standard abweichen und das kann keine KI.
Eine KI sollte nicht die Software für eine Fahrzeug-Assistenzsystem 
entwicklen, weil der Sourcecode dazu, sogar auf Assembler-Ebene, 
besonders effizient und sicher sein muss und ganze Abteilungen nur 
Codereview machen.


Bei Elektronik-Schaltungen bin ich mir nicht so sicher, dass eine KI 
nicht was reißen könnte.
Ich sitze mit HW-Entwicklern im Büro und höre sie anhand ihrer sehr 
hohen Mausklick-Frequenz, wobei sie auch sehr viel Copy-Paste im 
Schaltplan machen, wodurch ich Validierer auch manchmal Schaltpläne 
bekomme, wo die Leiterbahnnamen keinen Sinn ergeben, wenn die Baugruppe 
in eine andere Anwendung einfach reinkopiert wurde.

Ich kann mir eine KI vorstellen, die Standard-Digitalschaltungen 
erstellen könnte nach Vorgaben wie ein FPGA- oder Microcontroller-Board.

HW-Entwickler sind nur dann der KI überlegen, wenn sie auch analoge 
Mess- und Regelungsschaltungen und Leistungselektronik beherrschen und 
nicht nur Leiterplatten-Maler sind.
Letztere kann eine KI ersetzen.

Wobei man auch sagen muss, dass bei HW-Entwicklern die Physik hinter der 
Schaltung auch nicht richtig verstanden ist, da viel mit Faustformeln, 
Bestpractice, Designrules oder "haben wir schon immer so gemacht" 
argumentiert wird.

Besonders bei Hochfrequenzschaltungen oder Highspeed-Designs werden 
etliche Revisionen des Boards entwickelt, bis einer erstens funktioniert 
und zweitens den EMV-Test besteht. An dieser Stelle wird von den 
Entwicklern eher intuitiv an Parametern und Rädchen rumgedreht, bis das 
Ergebnis mit Try und Error passt.

Wenn eine KI hier einen exakten, physikalischen Ansatz wählen kann und 
auch in der Theorie der Elektrotechnik weiß, was es tut, wäre das ein 
echter Quantensprung in der sauberen Elektronikentwicklung.

Harald schrieb:
> Die gelb markierte Leiterbahn ist meine Lieblings-Leiterbahn in
> dem
> Design. Echt toll, was die KI da leistet! Da muss man erstmal drauf
> kommen.

Kennst du die Parameter nach denen optimiert wurde? Eventuell sollte 
diese Leiterbahn entfernt von bestimmten anderen (Stör)quellen 
verlaufen?
Sogar falls sie "falsch" wäre: Die eine Leiterbahn zu ändern ist eine 
Sache von Sekunden. Bei Stunden oder Tage, die dir eine Software hier 
abnehmen kann.


Patrick L. schrieb:
> EDIT
> Jede menge 90° Winkel AAAAARRRRG Nee kriege Augenkrebs :-(
> Kann mir das Video nicht anschauen sonst mach ich noch versehentlich ne
> Rolle in der Luft. GRNPF.

Und weiter? 90° Winkel sind vollkommen akzeptabel. "Früher" gab es 
Probleme bei der Herstellung. Falls das wirklich noch ein Problem wäre, 
dann würden Hersteller dies ganz deutlich in ihre Design Rules 
schreiben.
Verhalten bei Hochfrequenz: Bei den allermeisten Schaltungen nicht 
relevant. Und in den paar Spezialfällen wo du es WIRKLICH anders 
brauchst, kannst du immer noch selbst Hand anlegen.

Hannes schrieb:
> Ich kann mir gut vorstellen, dass es in Zukunft ein
> Qualitäts-Merkmal
> "Handmade" geben wird, also nicht von einer KI entwickelt, sondern von
> einem Experten mit langjähriger Berufserfahrung.

das denke ich nicht.

Hannes schrieb:
> Letztlich müssen für besonders kritische Anwendungen Speziallösungen
> her, die vom Standard abweichen und das kann keine KI.

Was soll das genau sein?

Hannes schrieb:
> Ich kann mir eine KI vorstellen, die Standard-Digitalschaltungen
> erstellen könnte nach Vorgaben wie ein FPGA- oder Microcontroller-Board.

Du hast eine blühende Fantasie.

Albatross schrieb:
> Hannes schrieb:
>> Ich kann mir eine KI vorstellen, die Standard-Digitalschaltungen
>> erstellen könnte nach Vorgaben wie ein FPGA- oder Microcontroller-Board.
>
> Du hast eine blühende Fantasie.

Denke ich auch. Der Typ ist einfach nur ein Phantast.

Der Typ ist wahrscheinlich blond.

Ben S. schrieb:
> Ob ihr wollt oder nicht: Sowohl Schaltpläne, wie Routing als auch
> popelige Software wird mittelfristig zum Großteil durch KI erledigt
> werden.

Lass mich raten:
Du bist nicht älter als Anfang 20 und hast noch nie komplexere Projekte 
durchgezogen?
Hochglanzflyer und schicke Videos in denen geschniegelte Herren 
wohlklingende Worte aneinander reihen, beeindrucken Dich noch sehr?

Dann schau Dir mal das Layout an das Florian da extrahiert hat.
DAS ist der große Wurf der KI?
So lange planlos bunte Striche krakelig über so viele Layer ziehen, bis 
auch eine dressierte Taube irgendwann mal alle Signale angeschlossen 
bekommen hat?
Protel99SE hat da sehr viel bessere Layout hinbekommen und selbst die 
frühen Eagle Router bekommen da besseres hin.
Meinst Du, die KI hat die Bauteile platziert?
Meinst Du eine SW die keine Strich ziehen kann ohne 5 Extrarunden um den 
Block zu legen, würde aus einer Funktionsbeschreibung Bauteile 
aussuchen, platzieren, dimensioniern und verschalten können?
Klar, die wird Bauteile aufs Blatt werfen können, für die ich zuvor die 
Netzlisten und Bauteilwerte festgelegt habe und dann so lange Striche 
ziehen bis alles angeschlossen ist.
Nur wird das niemand mehr lesen können, der Review oder Service machen 
muss.

Du und Deine Generation steht auf den Schultern der alten weißen Männer, 
über die Du hier so abwertend sprichst.
'Wir' haben die Welt gebaut, in der Du lebst. Du stehst auf den 
Schultern von Riesen.
Du verwendest jeden Tag die Technik die Deine Vorgänger gebaut haben und 
nutzt sie leider nicht um Dich zu Bilden, sondern verblödest zusehens 
vor YT.

Ich habe den Siegeszug des papierlosen Büros erlebt.
Stromanschlüsse sind verschwunden, alles wird drahtlos versorgt.
Telearbeit, hat schon vor 30J mit den ersten Bildtelefonen am ISDN 
unsere Arbeitswelt revolutioniert.
Heiße und kalte Fusion hat vor Jahrzehnten bereits Energie für jedermann 
spuckenbillig gemacht.
Autos fahren ohne Fahrer, können über Staus einfach hinwegfliegen.
Alle Monitore zeigen 3D, alles tragen Augmented Reality Brillen.
Der Hunger auf der Welt ist besiegt, Kriege gibts nicht mehr.
Gigantische Luftschiffe (Cargolifter) transportieren ganze 
Industrieanlagen an einem Stück.
Desertec versorgt die EU mit Strom.
Wir terraformen ganze Planeten, kontrollieren unser Wetter und das Erdöl 
ist vor Jahren ausgegangen.
Bla, bla, bla, bla ....
Es vergeht kein Jahr, an dem nicht die nächste Sau durchs Dorf getrieben 
wird und unser Leben vollständig revolutionieren wird.

Der Stand der KI heute:
Ein Freund: Alexa, mache das Licht in der Küche an (belegte Stimme, 
wegen gestriger Party)
Alexa: 'Hallo, wir kennen uns noch nicht. Wollen wir uns kennenlernen?)
Ein Freund (mit Kopfschmerzen): Fick Dich! Licht an Schlampe!
Alexa: ' Ich habe Dich nicht verstanden'
Ich (Alexa Verweigerer): 'Alexa, sage mir die Zahl Pi auf 100 
Nachkommastellen'
Alexa legt los und redet, redet und redet.
Mein Freund versuch alles Alexa zu unterbrechen, aber solange Alexa 
redet, kann sie nicht zuhören. Stecker ziehen war die einzige Methode 
Alexa zu schweigen zu bringen. Das Licht in der Küche bekamen wir erst 
nach reboot an. Freund angepisst, ich mit Bauchschmerzen vor Lachen.
Eine Aufgabe die ein vierjähriger ohne Probleme erledigt, stellt Alexa 
vor unlösbare Probleme.

KIs können teilweise beeindruckende Dinge.
Aber eine KI ist eine Mustererkennung die Verständniss simuliert ohne 
welches zu haben.
Eine KI stolpert nicht über offensichtlichste Dinge, die einer noch so 
minderen Intelligenz sofort auffallen würde.
Eine Intelligenz kann abwägen, erkennen das sie von dem gerade 
auftretenden Problem keine Ahnung hat, fachfremde Bereiche dazulernen, 
den eigenen Irrtum erkennen, durch Nachfragen lernen etc. pp.
Eine KI kann nichts davon.
Wir können Stand heute mit den Leistungsstärksten Rechnern das Gehirn 
eines Fadenwurmes oder einer Stubenfliege simulieren.

Wenn ich eine Schaltung baue und im Layout erkenne das eine andere 
Platzierung, Pinswapping etc. zu einem besseren Layout führt, weil ich 
weiß was das für Signale sind und welche davon kritisch sind, gehe ich 
einen Schritt zurück und dann wieder drei nach vorn.
Wenn ich Layoute erkenne ich logische Fehler, wo ich eine Verbindung 
vergessen habe oder einen Mindestabstand nicht definiert habe.
Wenn ich den ganze Quark dann vermesse, lerne ich dazu, was ich bei der 
nächsten Rev anders machen sollte und dieses Wissen speichere ich 
automatsich für die nächsten Projekte.
EIn KI ist wie ein Savant. In Teilbereichen beeindruckend gut, in allen 
anderen der totale Vollidiot der ohne fremde Hilfe verhungern müsste.

Als die ersten Computer gebaut wurde, die Turnhallengröße hatten und 
weniger konnten als ein mittelprächtiger Taschenrechner, meinte man das 
die echte künstliche Intelligenz unmittelbar bevor stand.
Heute, Jahrzehnte später, ist man von diesm Ziel so weit entfernt, das 
man zugeben muss nicht mal zu wissen was Intelligenz überhaupt ist und 
wo sie im Gehirn entsteht.

So lange eine KI kein echtes Verständniss hat von dem was die tut, sich 
selbst nicht als ein Wesen mit begrenzten Fähigkeiten begreift und kein 
inneres Abbild der Welt hat, bleibt sie ein Savant.
JEDES KI Projekt ist bisher gescheitert, war enttäusched oder ist nicht 
viel mehr als eine nette Spielerei für Menschen die auf sehr 
komplizierte Art damit sehr einfache Dinge tun.
Ein Supercomputer Netzwerk um mein Licht in der Küche anzuschalten und 
die Heizung zu steuern, das sofort jämmerlich in sich zusammenbricht und 
mit in einer kalten, dunklen Wohnung zurücklässt, wenn das Wlan zickt.

Also bevor Du nochmal so abfällig über die weißen alten Männer sprichst, 
ohne die Du mit Mülltüten bekleidet in einer Erdhöle leben würdest und 
Käfer frisst, könnten Du mal versuchen mehr zu sein als ein dummes, 
kleines Kind, das die Welt und das was im Hintergrund an Wundern 
passiert nicht versteht und es deshalb nichtzu schätzen weißt.

Senf D. schrieb:
> Ich gebe Prokrastinator in seinem letzten Beitrag in allen Punkten
> recht. Dieser klingt zwar wie ein klassischer Rant, aber man muss ihm
> zugestehen: Alles stimmt, was er schreibt.

Ich vermute dass es eine Folge der Helikopter Eltern Erziehung. Mein 
Kind macht keine Fehler! Und dann bekommen sie beigebracht dass sie 
immer Recht haben. Und im Berufsleben muss man sie erstmal fünfmal 
auflaufen lassen, bis ihnen klar wird dass sie überhaupt keine Ahnung 
haben, und sie auf andere hören müssen.

Rohrverleger schrieb im Beitrag #6803413:
> Tja, wir Handwerker werden so schnell von keiner KI ersetzt

Mein Haus kommt aus dem 3D Drucker. Die Scheiße-Rohre hat ein 
KI-gesteuerter Roboter verlegt. Paar Zeilen Code reichen übrigens völlig 
dafür aus.
Nie wieder warten auf den unfreundlichen, unpünktlichen, ungenauen, 
überteuerten Handwerker.

Fortschritte in der KI - autonomes Fahren:

Tesla auf Autopilot fährt gezielt in Highway-Streife:
https://www.spiegel.de/panorama/tesla-fahrzeug-auf-autopilot-faehrt-in-florida-gezielt-in-highway-streife-a-09054c62-4cc8-4423-ac26-14ef66cb13f5

"Ein auf Autopilot geschalteter Tesla ist am Samstag auf einer Autobahn 
nahe Orlando, Florida, in eine parkende Polizeistreife gefahren. Dabei 
verfehlte der Wagen nur knapp den Beamten, der angehalten hatte, um 
einem liegengebliebenen Fahrzeug zu helfen. Dazu hatte der Polizist sein 
Fahrzeug am Fahrbahnrand geparkt und die Blaulichter eingeschaltet. Dies 
irritierte offenbar die Elektronik des computergesteuerten Tesla derart, 
dass er Kurs auf den Polizeiwagen nahm und diesen linksseitig rammte. 
Anschließend fuhr der Tesla auch noch auf den liegengebliebenen Wagen 
auf."

Gab auch schon den Fall das der Tesla den tief stehenden Mond für eine 
gelbe Ampel hielt...

Das ist "besseres Raten" und so einem Müll vertrauen die Leute?
Für Schrittgeschwindigkeiten ist das vielleicht ok, wenn da mal der 
Karren auf nen Wagen fährt ist das ärgerlich aber kein Drama.

@ Prokrastinator:
+ 1

Senf D. schrieb:
> aber man muss ihm zugestehen: Alles stimmt, was er schreibt.

Mag sein. Aber er hat das Thema verfehlt. Niemand redet davon, dass die 
oberen 20% der Schaltungen damit gemacht werden. Nein, die unteren. Die 
"ich brauche irgendein XY und das hat bei uns noch niemand gemacht".

Das gleiche beim Tesla unten: ja, er kann keine stehenden Fahrzeuge 
erkennen, weil ihm die Semantik der Bilder (das ist eine Straße, 
Hindernisse, ...) fehlt. Ja, sie arbeiten dran, ja, sie erkennen 
Mülleimer, aber auch ja, das wird noch jahrelang passieren.

Jetzt kann man deshalb alles verlachen, was Tesla macht oder 
differenzieren.

Das ist ein schlechtes layout und so ein Hype wie mit den autoroutern. 
Funktionieren für Teile aber der Mensch ist zumindest in den nächsten 
100 Jahren noch führend. Dennoch wird uns KI irgendwann über rollen.

Das ist doch volle Verarsche.
Solange die Daten nicht in der Blockchain abgelegt werden, kann man das 
nicht ernst nehmen.

Nun kleine Subroutinenen oder sowas wird man sicher automatisieren 
können, es gibt da schon vieles. Aber gerade wie Konzernmitarbeiter 
machen oft andere Sachen. Viele einfache Entwicklungen wurden schon 
längst ausgelagert, daher betrifft uns das gar nicht. Wenn ich dagegen 
im juristischen und kaufmännischen Bereich sehe, was dort noch alles 
nicht automatisiert ist. Da wird vieles auch nicht automatisiert werden, 
weil da mächtige Berufsstände dahinter stehen wie Steuerberater, 
Wirtschaftsprüfer und Anwälte, wo es sehr strenge Regeln bei der 
Berufsausübung gibt und man aus juristischen Gründen gar nicht auslagern 
oder automatisieren kann. Im Zweifel schon nicht, weil am Schluss jemand 
mit einem Berufstitel da eine Unterschrift drunter setzen muss. Selbst 
wenn man alles automatisieren könnte, dann würde eben die Unterschrift 
unter das Dokument entsprechend viel kosten, weil ohne diese, das 
Dokument/Testat/Erklärung wertlos wäre.

A. S. schrieb:
> Jetzt kann man deshalb alles verlachen, was Tesla macht oder
> differenzieren.

Zitat aus dem Tesla Beitrag:
'Seit 2018 zählten die Behörden in den USA elf solcher Unfälle. 17 
Menschen wurden dabei verletzt, einer getötet.'

Wegen einem Kompfortfeature, das niemand braucht, weil jeder Fahrer 
JEDERZEIT in den Automatismuss eingreifen können muss?
Ich glaube nicht das das zum Lachen ist.
Wie kann so ein totaler Schrott überhaupt zugelassen werden?
Ich darf mir keinen Blinker ohne E-Prüfzeichen anbauen, weil ich sonst 
den Versicherungsschutz verliere, aber 2T Stahl und instabile chemische 
Energiespeicher können hirn- und führerlos in bewohntem Gebiet mit 200 
über die Straßen kacheln?
Nachweislich haben dabei Leute minutenlang nicht das lenkrad berührt, 
teilweise auf dem Rücksitz gesessen oder geschlafen, aber das System ist 
über jeden Zweifel erhaben weil es vom begnadeten Geld Besorger Musk aus 
dem gelobten Land USA kommt? Da läuft doch was falsch.

Spurhalteassistent:
Ich bin entweder so besoffen oder so müde und unaufmerksam, das ich 
nicht alleine die Spur halten kann?
Super, endlich kann ich auch Auto fahren, wenn ich selbst dazu überhaupt 
nicht mehr in der Lage bin und falle auch nicht mehr durch 
Schlangenlinien auf.

Spurwechselassistent:
Ich selbst habe nicht geschaut, weiß nicht ob da gerade mit 300Kmh ein 
Motorradfahrer auf der linken Spur fährt, aber überlasse es PARKSENSOREN 
mit geringer Reichweite die Spur zu wechseln?

Kollisionsvermeidung:
Die KI kann jemanden nicht erkennen, der gerade ein Fahrad auf die 
Strasse schiebt, keinen sehbehinderten Sportler in Tokio, der den 
Fahrweg kreuzt und mangelt die einfach über. Die KI tilted in 
Australien, wenn Kängurus am Strassenrand hüpfen, hält an der gelben 
Mond Ampel oder nimmt Blaulichtfahrzeuge aufs Korn, denen selbst ein 
strunzdummes Fluginsekt noch ausweichen würde. Fährt mit Vollgas in 
stehende LKWs oder in seitlich kreuzende, weil sie die für ein 
Verkehrsschild hält.

Jeder verantwortungsbewusste Entwickler würde an diesem Punkt 
eingestehen, das er sich übernommen hat und die letzten 20% die 
scheinbar zur Funktion fehlen niemals in endlicher Zeit mit der zur 
Verfügung stehenden Technik zu lösen sind.
Es sind die Scheisse labernden Traumverkäufer, die den persönlichen 
Reichtum vermehren wollen, denen alles scheißegal ist, solange andere 
den Preis für ihre Lügen bezahlen.

Das ist wie eine Absturzsicherung für Höhenarbeiten, die jederzeit 
plötzlich versagen kann. Also ich bin zwar gesichert, muss aber 
JEDERZEIT in der Lage sein mich selbst festzuhalten.
Im Kleingedruckten steht dann, das ich ja selbst schuld habe und die KI 
für nichts verantwortlich ist.

Übertragen auf die Celus Geschichte:
Ich gehe als Fa. zu einem Unternehmen das irgendwo in einem fremden 
Rechtsraum sitzt und lasse meine Ings nach intensiver Einarbeitung deren 
Software füttern, um Produkte zu erstellen mit denen ich auf den Markt 
gehen will. Wie Celus Verknüpfungen zu anderen Unternehmen sind, wer da 
alles meine Daten abgreift und rechtzeitig weiß, was ich demnächst 
rausbringen will, weiß ich nicht.
Wann die fremde Macht mich auf der Achse des Bösen verortet und mir den 
Laden zusperrt, weiß ich nicht. Das Eagle Lizentmodell ablehnen, aber 
sich dann 100fach schlimmer in Abhängigkeit begeben?
Die Schaltpläne sind unleserlich, weil irgendwie autogeroutet 
zusammengestümpert, in einer Qualität die wohl kaum besser sein wird als 
das Layout.
Die PCB hat deutlich mehr Lagen als ein Mensch benötigt hätte und ist in 
der Serie damit deutlich teurer.
Ich kann nur die Bauteile verwenden die Celus bereits im System hat, 
bzw. die Bauteile für die sie bezahlt wurden.
Alles wofür ich ein NDA unterschrieben habe kann ich vergessen.
Ob ich den Celus Erguss später in meinen eigenen Tools weiter 
verarbeiten kann und ob das aufräumen nicht länger dauert als es gleich 
neu zu machen ist mehr als fraglich.

Ein kompletter Prototypendurchlauf, mit einem von der KI total 
versemmelten Projekt, frisst doch bereits die eingesparten 
Arbeitskosten.
Ich will hochqualifizierte Fachkräfte entlasten, kann aber nur 
einfachsten Schrott entwickeln, den der Ing von einem seiner Techniker / 
Facharbeiter hätte zusammenbasteln lassen.
Alles was die KI dabei auf meine Kosten lernt, steht meiner Konkurrenz 
dann sofort zur Verfügung. 1 zu 0 Celus.

Ich entscheide also vor Projektstart, ob das ein billo 0815 Mist ist, 
den Celus wohl hingestümpert bekommt oder ob da Schwierigkeiten 
auftauchen können, die nur ein Mensch vernünftig lösen kann.
Ja, das hört sich nach der Realität in der Entwicklung an.

Nicht ein einziges KI Projekt hat jemals in der Technikgeschichte ein 
Ergebniss erreicht, das zuverlässig wäre oder ohne permanenten Eingriff 
eines menschlichen Teams funktionieren würde.
KIs kann man nicht schreiben, man kann sie nur trainieren.
Da sie aber nicht verstehen was passiert, quetschen sie jeden Input in 
ihr neuronales Netz und lernen dabei neue Dinge, die ich erst bemerke, 
wenn die Kacke bereits richtig am dampfen ist.
Einem Menschen könnte ich seinen Fehler erklären.
Die KI kann ich nur abschalten bis ich herausbekommen habe, wie ich das 
wieder aus dem elektroinischem Idioten herausbekomme.
Wenn ich einen Laib verschimmeltes Brot röntgen würde und das einem KI 
Expertensystem zur Gewebeanalyse vorlegen würde, würde das organische 
Krankheiten erkennen und Therapien vorschlagen.
Eine beliebige andere KI würde darin eben etwas erkennen, das in ihren 
Fachbereich passt.

Statt meine Menschen vernüftig auszubilden, lasse ich die verblöden und 
stopfe das Geld in KI Systeme, mit dem Traum das ich die beliebig nach 
oben skalieren kann um Probleme zu lösen die bisher nur durch 
menschliche Krativitöt lösbar waren.
KIs gehören aber jemanden. Der verdient das Geld, das er bisher an seine 
Angestellten bezahlen musste.
Die Angestellten von einst werden zur überflüssigen Biomasse, die ich 
mit Fussball, Bier und YT ruhigstelle, wenn der Plan aufgeht.
Wenn nicht, habe ich einen Haufen Idioten aus Fleisch und Blut und ein 
paar aus Silizium.

Gewinne werden personalisiert, Kosten werden sozialisiert.
Zumindests werden die KIs gut genug sein, etwaige Abweichler und 
Revolutzer zu identifizieren und aus dem verkehr zu ziehen.
Schöne neue Welt.

@ Prokrastinator:
+ 1 mit *

Prokrastinator schrieb:
> Wegen einem Kompfortfeature, das niemand braucht

Du blendest aus, dass die Mehrheit der Leute immer mehr Kompfortfeature 
möchten. Schau dir doch den Schrott an, der heute auf unseren Straßen 
rumfährt. Selbst die Stoßstange hat der Autokäufer abgewählt. Viel zu 
hässlich. Ein Kratzer in dem Hochglanz lackierten Stoßfänger muss min. 
2.000 Euro kosten und die Polizei muss bei einem Kratzer kommen, sonst 
hat der Autofahrer keine Freude.

Die Mehrheit will Dummzeug und die Autoindustrie muss deshalb Dummzeug 
liefern. Die Autoindustrie ist nicht so dumm, dass sie Fahrzeuge 
anbietet, die die Leute nicht wollen. Du musst nur schauen, wie das 3 
Liter Auto von VW mitleidsvoll belächelt wurde.

Dagegen gehen total übermotorisierte Stadtgeländewagen ohne Stoßstangen 
weg wie warme Semmel, weil die Leute genau diese überteuerten Kisten 
wollen. Man ist ein großes Stück weiter, wenn man das mal kapiert hat.

Also ich fahre seit Jahren Autos ohne Einparkhilfen, und muss an der 
Arbeit alles selbst entscheiden, da ich sehr viel in der Montage tätig 
bin. Wenn ich ein Loch in die Wand bohre dann weiß ich was der wand ist, 
Hohlraum, Metallständerwerk, ich kompensiere täglich Fehler in der 
Planung, oder besser gesagt Änderungen, welche nicht weitergegeben 
wurden vom Architekten. Na ja worauf ich hinaus will ich kann alles 
selbst, weiß wie es funktioniert und warum. Und wenn das alles 
irgendwann mal die KI übernimmt, dann ist es sicher genauso wie bei den 
Programmiersprachen, man braucht einfach sehr viel mehr Ressourcen für 
das gleiche Ergebnis. Und wenn es am Ende gar vielleicht auch schneller 
geht.

(prx) A. K. schrieb:
> Ist doch wirklich nett, wenn jene Callcenter-Knalltüten, mit denen man
> gelegentlich kämpft, nun so positiv gesehen werden, dass sie jeder KI
> überlegen wären. ;-)

Jede CC Knalltüte IST jeder KI überlegen.
Nicht in dem Spezialbereich der KI, aber entgegen der KI kann die 
Knalltüte erkennen worin ihre Defizite bestehen und kann sich 
selbsttätig Wissen aneignen oder an jemanden vermitteln der das Problem 
lösen kann.

Vor allem sind die nur so knalltütig, weil sie in einem 
menschenvernichtendem Regelwerk für Peanuts arbeiten und dafür bestraft 
werden Dinge zu sagen die ihnen verboten wurden oder an Menschen 
weiterzustellen die das Problem lösen könnten.

Wer kundenorientiert hilft, wird entlassen, weil das nicht das Konzept 
eines Callcenters ist.
Die armen Schweine sind einfach müde und frustriert, werden 100mal 
täglich angepöbelt und melden sich im Namen von einem dutzend Firmen 
ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben mehr zu tun als Daten in eine 
Maske einzugeben und vorgefertigte Frage / Antwort Dialoge zu führen.
Das müssen die, weil dahinter oft eine KI wirkt, die eben nicht mehr 
versteht als knalltütige Scheiße, die einfach nicht auf das Problem des 
Anrufers passt. Auch wenn sie verstehen was man will, ist deren Aufgabe 
oft den Anrufer zum Aufgeben zu zwingen, damit er sein Recht auf 
Nachbesserung nicht wahrnehmen kann.

Wirklich grausam sind die Telefon KIs 'Drücke 1 für dies und 2 für das'
Die laber ich so lange mit Müll voll bis die aufgeben und mich zu einem 
Menschen durchstellen, der begreift was ich will.

Senf D. schrieb:
> @Prokrastinator: Magst du vielleicht ein Buch schreiben? Ich würde es
> kaufen.
Lieber nicht.
Wenn ich vom Stapel lasse was ich von dem halte das heute als die 
alternativlose Glückseeligkeit in unserer ach so überlegenen 
Gesellschaft gilt, wird ein Shitstorm über mich hereinbrechen und ein 
wütender, gendernder, Quinoa fressender, durchgeimpfer, 
mistforkenschwenkender Lynchmob wird meinen brennenden, leblosen Kadaver 
mit einem Tesla durch die Straßen schleifen.
Alles im Namen der Meinungsfreiheit, Akzeptanz und Demokratie.

Wer nicht in diesem System aufgewachsen ist und von frühesten 
Kindesbeinen an indoktriniert wurde, greift spätestens nach 30min RTL2 
Nachmittagsprogram zur AK47 und vertreibt jeden der im diese Kultur 
aufzwingen will.
Der Wahnsinn und das Kapital regiert und die dumpfe Masse ist 
mittlerweile bereit jeden zu lynchen der eine differenziertere Meinung 
dazu vertritt.
Nicht zwangsläufig physisch, aber durch verbale Bedrohung, öffentliche 
Herabsetzung und Diffamierung.
Es darf noch jeder denken was er will, aber wenn er klug genug ist, 
behält er seine Ergebnisse weitestgehend für sich, sonst findet man sich 
mit den falschen Ansichte plötzlich im Lager der 
nationalsozialistischen, antisemitischen, randgruppenfeindlichen, alten 
weißen Männer wieder und fragt sich wie es so weit kommen konnte, wo man 
doch nichts davon vertritt und einfach Fakten aufgezählt und logische 
Schlüsse gezogen hat.

Schon das ich 'er' verwende und nicht er, sie, es (mwd) kann mir heute 
doch erhebliche Probleme bereiten, wenn ich im Licht der Öffenlichkeit 
stehe.
Nö, ich bin gerne anonym und nicht gezwungen eine Meinung zu vertreten 
die eine möglichst grosse Masse nicht anstößig findet, um meine 
Einnahmen nicht zu gefährden.
Wenn eine extrem grünverliebte Moderatorin, selbst Mutter, einer 
öffentlich rechtlichen Sendeanstalt sich demütigst dafür entschuldigen 
muss, das sie eine Baerbock scheinbar höchst Frauenfeindlich auf ihre 
Kinder angesprochen hat, was würde dann wohl mir blühen?
Die Massenvernichtungswaffe und der Scheiterhaufen unserer Kultur nennt 
sich 'öffentliche Meinung' und die wird sorgfältig gesteuert und 
zielgerichtet auf eben die personen gelenkt die das höchst fragwürdig 
finden.

Hihi. Lustiger Thread.

Natürlich werden in Zukunft Schaltpläne (teil-)automatisch durch KI 
anhand von Spezifikationen erstellt. Nicht alle, aber alle 0815, also 
die Massenware. Und die Massenware dominiert. Drum ist sie halt 
Massenware...

Und ja, bei den ersten Systemen werden teilweise noch Resultate 
rauskommen, da wird man sich an den Kopf fassen. Aber Stück für Stück 
werden die Ergebnisse besser werden.

Schon vergessen, wie schlecht die ersten Spracherkennungen waren? Und 
heute? Heute laber ich mit meinem Handy mehr, als dass ich drauf 
rumtippe.

Ein Blick über den Tellerrand würde helfen. KI erschafft z.B. heute 
schon Texte, die sind von einem Menschen nicht mehr zu unterscheiden. 
Schon mal AI-Auto-Completion ausprobiert? Auch das ist schon 
beeindruckend und die Entwicklung wird nicht stehen bleiben. Oder schon 
mal HTML mit KI aus ein paar Beschreibungen erstellt? Auch das sehr 
beeindruckend.

Warum glauben die lustigen Elektrotechniker eigentlich, dass genau ihr 
Fachbereich von KI nicht umgewälzt werden wird?

Es ist sogar außerordentlich gut geeignet, weil alles ein paar wenigen 
physikalischen Gesetzen gehorcht, und praktisch alles irgendwelchen 
Industrienormen etc. entspricht. Das sind alles nur Regeln. Und KI kann 
Regeln sehr gut lernen und anwenden.

Vielleicht kramt ja jemand diesen Thread in 15 Jahren hervor, und dann 
lächelt man über die "Niemals"-Beiträge... ;)

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Einer schrieb:
> Es ist sogar außerordentlich gut geeignet, weil alles ein paar wenigen
> physikalischen Gesetzen gehorcht, und praktisch alles irgendwelchen
> Industrienormen etc. entspricht. Das sind alles nur Regeln. Und KI kann
> Regeln sehr gut lernen und anwenden.

Einen Schaltplan zu erstellen Bauteile auswählen ein Layout zu erstellen 
ist ungefähr so abstrakt, wie mit Werkzeug aus Metall und Holz ein 
fertiges Produkt, nach vielen Sonderwünschen und an etliche Bedingungen 
angepasst anzufertigen.

Und genau deswegen wird es mit einer der letzten Dinge sein, die KIs 
irgendwann erledigen werden

Einer schrieb:
> Schon mal AI-Auto-Completion ausprobiert? Auch das ist schon
> beeindruckend und die Entwicklung wird nicht stehen bleiben.

Ja klar hab ich das schon. Und es ist wie beim Layout. Text, der 
sprachlich korrekt, aber inhaltlich falsch ist. Ebenso wie bei dem 
Layout. Ja es ist ein Layout, aber eben schlecht.

Ich bin mir sicher, dass die KI schon bald sehr gute Layouts machen 
wird. Aber beim Schaltplan zweifle ich. Oder man ist Tage und Wochen 
beschäftigt die Vorgaben, a la Pflichtenheft, für die KI zu übersetzen, 
so dass ich in dieser Zeit schon längst selber den Schaltplan entworfen 
habe. Pflegen und die Verantwortung wird aber nie die KI tragen, sondern 
immer der Ingenieur. Da trag ich doch lieber die Verantwortung für 
meinen Bock den ich geschossen habe und nicht die von der KI. Zudem muss 
ja auch alles gewartet werden. Einen Menschen kann ich noch fragen, was 
er sich bei einer Lösung gedacht hat. Eine KI - stimmt die denkt ja 
nicht mal, die haut nur das auf das Papier was man ihr vorher mit 
unmengen an Testdaten "beigebracht" hat. Auch eine KI, ist wie ein 
Computer, ein superschneller Vollidiot.

Ben S. schrieb:
> Ob ihr wollt oder nicht: Sowohl Schaltpläne, wie Routing als auch
> popelige Software wird mittelfristig zum Großteil durch KI erledigt
> werden. Ich denke aber, dass die Jobs von den hier anwesenden (alten
> weißen Männern) vermutlich alle noch relativ sicher sind.

Sicher nicht. Nicht das ich das schlecht finden würde, aber als 
Hardwareentwickler schätze ich das Einsparpotential als deutlich zu 
gering ein - wenn es nicht sogar negativ wird.
Der Aufwand dagegen ist beträchtlich und wird teuer.


DerFortschritt schrieb:
> Warum denn so negativ? Ich sehe hier SEHR viel Potential. Wenn ich
> nen
> Blick auf die Autorouter werfe, dann hat sich selbst da schon extrem
> viel getan. Das wird hier keinen Halt machen.
> Durch die steigende Integration in Chips geht der Trend dahin, dass vor
> allem fertige Baugruppen nach Vorgabe im Datenblatt miteinander
> verbunden werden. Natürlich ist da ne KI günstiger. Letztendlich wird es
> darauf hinauslaufen dass die KI (wie ein Autorouter...) eben 90% der
> Arbeit macht, und dann EIN Ingenieur noch die letzten paar Dinge
> sprichwörtlich gerade zieht.
>
> Aber hier im Forum: Die üblichen Muster wie "das geht ja eh nicht", "das
> haben wir schon immer so gemacht", "das braucht ja keiner" sehen wir
> seit Jahren. Damit hat Deutschland wichtige Entwicklungen verschlafen
> (E-Fahrzeuge, ...).
>
> Aktuell sind die meisten hier wohl noch in der Denial-Phase:
> Dieter H. schrieb:
>> naja man fummelt halt überall mit KI rum. Entwickler wird man damit
>> nicht ersetzen, auch wenn das viele gerne hätten (Kostenersparnis).
>
> andere bereits in der Anger-Phase:
> Prokrastinator schrieb:
>> Solange fachlich völlig wissenbefreite BWLer den Mist glauben, ist das
>> zumindest für Celus ein ganz tolles Geschäftsmodell.
>
> Wenn wir Fortschritt wollen, dann brauchen wir diese Technik. Je stärker
> die Automatisierung per Software, desto geringer die Kosten. Ingenieure,
> die heute noch Schaltungen in den Rechner eingeben, können dann für
> sinnvollere und innovativere Dinge eingesetzt werden. Und ja, solche
> Umbrüche führen zum Verlust von Arbeitsplätzen, aber auch zur Schaffung
> von neuen Arbeitsplätzen. Die Frage ist nur, wie die jeweiligen
> Betroffenen sich selbst(!) fortentwickeln, damit sie nicht entbehrlich
> werden.
>
> (Und ja, bin auch halbwegs selbst betroffen: Ich habe Schaltungen
> entwickelt, analog wie digital, und da auch Zeit reingesteckt und etwas
> Kompetenz erworben. Ich mach das aber nicht mehr, weil ich da für mich
> keine Zukunft sehe. Das lässt sich zu leicht outsourcen. Bin der Technik
> treu geblieben, aber auf moderneren Themen (nein, nicht KI)
> umgeschwenkt. Heutzutage konkurrieren die meisten von uns international
> mit anderen Arbeitnehmern. Ständiges Lernen ist angesagt, ansonsten ist
> man schnell abgehängt und ausgetauscht.)

Die E-Autos sind da ein schlechtes Beispiel. Das wurde politisch auf 
Teufelkommraus durchgeboxt, aber es wird am Ende nichts werden. Wenn man 
z.B. den Grünen genau zuhört, dann wird es nach ihrem Willen in der 
Zukunft deutlich weniger E-Autos geben als es aktuell Autos gibt. Anders 
gesagt: Einige wenige Privilegierte werden ein Automobil haben, alle 
anderen fahren Fahrrad. Vielleicht erlebt auch das Pferd als 
Transportmittel eine Renaissance.


Um meinen Einwand von oben mal fortzusetzen, höre dem Herrn doch einfach 
mal genau zu:

Welt.de:
> WELT: [...] Können Sie das, was Sie tun, mit ein paar Worten so erklären,
> dass es auch ein Geisteswissenschaftler versteht?
>
> Tobias Pohl: Wir bieten eine Plattform zur Automatisierung der
> Elektronikentwicklung an. Man kann sich das vorstellen wie einen
> Website- Baukasten für die Elektronikwelt. Vor einigen Jahrzehnten wurden > alle 
Internetseiten manuell Zeile für Zeile von Software-Entwicklern
> geschrieben. Heute wählt man Module aus, beschreibt, wie sie aussehen
> sollen und ergänzt den Text. In der Elektronikwelt aber wird noch heute
> Bauteil für Bauteil und Leitung für Leitung manuell entwickelt. Wir
> dagegen ermöglichen Ingenieuren, auf ein höheres Abstraktionsniveau zu
> wechseln: Sie beschreiben ihre Anforderungen und die notwendige
> Funktionalität, aus denen wir dann automatisch Elektronikbaupläne
> erzeugen.

Soso...mal ehrlich, wer irgendwas von Internetseitenerstellung versteht: 
Ist da irgendwas in den letzten 20 Jahren einfacher geworden? Eher ist 
das Gegenteil der Fall: Ja, lästige Handarbeit fiel vielleicht weg, 
wurde dafür aber durch andere Handarbeit ersetzt. Und auf einmal waren 
neue Dinge möglich und neue Möglichkeiten taten sich auf und die 
Anforderungen stiegen wieder mal. Mehr Werkzeuge müssen beherrscht 
werden, und dann gibt es die die einfach irgendwas Einfaches 
zusammenklicken und andere, die gerufen werden wenn man was wissen muß 
und die richtig teuer sind.

Marx war schon davon überzeugt, daß die Dampfmaschine den Menschen von 
jeder Arbeit befreien wird. Was ist stattdessen geschehen? Es werden 
heute weitaus mehr Menschen beschäftigt als man damals überhaupt hätte 
sinnvoll beschäftigen können und daran wird auch die Schaltplan-KI nicht 
rütteln, auch nicht ein wenig, selbst wenn sie funktioniert, was ich 
aber aus verschiedenen Gründen bezweifle.
Das, was die KI verbessern will, ist in modernen Programmen bereits 
ausreichend einfach gelöst.

tja schrieb:
> Ich bin mir sicher, dass die KI schon bald sehr gute Layouts machen
> wird.

Auf wirklich gut funktionierende Autorouter warte ich jetzt seit 30J.

tja schrieb:
> man ist Tage und Wochen
> beschäftigt die Vorgaben, a la Pflichtenheft, für die KI zu übersetzen,
> so dass ich in dieser Zeit schon längst selber den Schaltplan entworfen
> habe.
Eben!
Nur das es eben nicht so läuft, das man am Anfang der Arbeit bereits 
alles weiß was man braucht. Vieles entwickelt sich im Laufe der 
Tätigkeiten.
Ein Kreativer Prozess eben, bei dem KIs bisher immer fundamental versagt 
haben.

Einer schrieb:
> Vielleicht kramt ja jemand diesen Thread in 15 Jahren hervor, und dann
> lächelt man über die "Niemals"-Beiträge... ;)
Wahrscheinlicher ist, das man kopfschüttelnd darüber staunt was die 
Menschen damals gedacht haben was KIs leisten können.

> Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Wer jeden Mist glaubt und auf jedes Tote Pferd springt, hält sich aber 
auch nicht lange.

> Warum glauben die lustigen Elektrotechniker eigentlich, dass genau ihr
> Fachbereich von KI nicht umgewälzt werden wird?
Weil sie bewerten können wieviel Kreativität und Evolutionsprozesse 
dazugehören bis so ein Ding fertig auf dem Tisch steht und weil sie 
schon seit Anbegin ihrer fachlichen Entwicklung Dinge verfolgen und 
Artikel inhaltlich bewerten können, die der staunenden aber ahnungslosen 
Masse jetz als 'the next big thing' präsentiert werden.

Stell mich bei einer Präsentation von Celus in die erste Reihe und ich 
zerpflück den Typen mit einer Handvoll Fragen in kleine Fetzen.
Der soll mir live zeigen wie ich von einem simplen technischen 
Anforderungsprofil auf die Schaltung komme.
Ich wette jeden Betrag, das der das große Stottern bekommt und darauf 
verweist, das das ja so noch nicht geht, aber in der Entwicklung ist und 
nur noch etwas mehr investiert werden muss, bis das ganz sicher geht.
So ist das bei jeder dieser Luftnummern.
Immer wenn du fragst dauerts noch ein wenig.
Aber der Zeitpunkt das es den Menschen ersetzt kommt nie.
Eher braucht es drei mal so viel Menschen um die KI die verbessern, die 
dann aber nur in die nächste Sackgasse läuft aus der sie sich nicht 
befreien kann weil die nichtmal mitbekommt das die grad Scheisse baut.

Welcher Fachbereich wurde denn bisher von KIs fundamental umgewälzt?
Erzähl mal!
Heute nennt sich jede Mustererkennung gleich KI, aber mit Intelligenz 
hat das nichts zu tun. Es sind Mustererkennungen, die aus einer 
gigantischen Fülle an Trainingsdaten neue Muster erkennen können.
Bis auf nette Consumer Spielereien habe ich da noch nichts gesehen.

Was ich ständig höre ist was KI in der Zukunft wird leisten können.
Meist von Leuten die mit KI Forschung ihr Geld verdienen.
Es wird einfach vorraqusgesetzt das KI Intelligent werden und über die 
pure Mustererkennung hinauswachsen.
Bewiesen hat das noch niemand.
Jahrmarkttricks und Eye Candy. Mehr nicht bisher.

Anforderungsprofil Autopilot:
1. Folge dem Navi
2. Bleib auf der Strasse
3. Beachte die Ausschilderung
4. Fahre nichts und niemanden um.
Vier einfache Regeln, die die KI hoffnungslos überfordern und die in 
einer klaren Hierachie zueinander stehen.
Hoffnungslos. Schaffen die nicht.

In der Elektronikentwicklung gibt es unzählige Anforderungen die 
teilweise miteinander kollidieren und bei denen ständig abgewägt werden 
muss.
Gehäuse & SW entstehen parallel, während der Vertieb das Ding schon beim 
Kunden unterbringt. Aus allen Ecken purzeln zu jeder Zeit 
Änderungswünsche herein. Klasse, laß die KIs mal kommen! Ich freu mich 
schon und hol mir Popcorn.

Toll, KIs haben auch schon mal Musik komponiert.
Hört sich an wie das Fahrstuhl Gedudel, aber ist definitiv Musik.
Das der Mensch die 1000 Fehlversuche aussortieren musste, bis das 
gedudel erträglich war, sagt ja keine. Nur 'Oh Jubelt und Lobpreiset, 
die KI hat Musik komponiert'
Ja, hätte ein minder begabter Musiker in der Mittagspause gemacht und es 
voll Scham in den Müll geworfen.

Einer schrieb:
> Schon vergessen, wie schlecht die ersten Spracherkennungen waren? Und
> heute?
Heute sind die immer noch scheisse.
Ich muss mit dem Ding reden wie mit einem geistig beschränktem Trottel 
und so bald meine Aussprache nicht akzentfrei, sonstwie undeutlich oder 
durch Hintergrundgeräusche überlagert ist, verstejt das Ding nur noch 
Bahnhof.
Inhaltlich kann es es nur sehr grob Zusammenhänge konstruieren und 
Antwortet oft mich einem derartige Stuss, das deutlich wird das es kein 
verstehen auf interlektuellem Niveau gibt.

> Heute laber ich mit meinem Handy mehr, als dass ich drauf
> rumtippe.
Ja. Google, spiele dies, schalte das.
Kannst Du eine Unterhaltung mit Deinem Handy führen, die auch nur 
ansatzweise auf dem Niveau ist, die mit einem 5Jährigen ohen weiteres 
möglich ist?

Einer schrieb:
> KI erschafft z.B. heute
> schon Texte, die sind von einem Menschen nicht mehr zu unterscheiden.
Hängt ja stark vom Menschen und seinem Pegel ab.

> Schon mal AI-Auto-Completion ausprobiert?
Ja, immer wenn ich mal was zum Lachen brauchen.

Ich habe ja überhaupt keine Angst vor den KI Systemen die Schaltpläne 
machen. Herrlich wird das sein, wenn die ganzen Verzweifelten mit ihren 
völlig vergurkten Plänen kommen, denen der Arsch auf Grundeis geht, weil 
die geile KI das komplette Budget gefressen hat, das Projekt überfällig 
ist und die blanke Verzweiflung ausbricht, die wirklich interessante 
Vergütungen möglich macht, um den Müll zu Funktion zu bringen, das 
Design Produzierbar zu machen oder die völlig ausufernden Kosten 
einzudampfen.

Falk B. schrieb:
> Wo bei KI noch Schaltpläne? Wenn die KI die Schaltung "entwickelt",
> braucht man doch keine menschenlesbaren Schaltpläne? Binär kodierte
> Netzlisten reichen ;-)

Genau, die KI's werden uns überhaupt nicht mehr informieren was sie so 
eigentlich treiben. Der Mensch steht dann nur noch da und staunt 
Bauklötzer. Ich würd vorschlagen wir ziehen uns dezent zurück.

Ein Schaltplan ist das Ergebnis von Verständnis und Bewusstsein. 
Zunächst hat man eine Aufgabenstellung, die in Prosa vorliegt. Im 
optimalen Fall eine Art Lastenheft, dass ein System in höchst abstrakter 
Weise beschreibt. Um das zu verstehen, bräuchte man eine sogenannte 
starke KI. Die gibt es zum Glück (noch) nicht. Den Schaltplan zu 
zeichnen ist im Grunde nur ein winziger Teil der ganzen Arbeit. Davor 
kommt Gedankenarbeit, Simulationen, Absprachen, Prototypentests und 
vieles mehr.

Wenn es eine technologische Singularität gibt, sieht es allerdings 
anders aus. Dann muss eine KI allerdings fähig sein wirklich 
nachzudenken.

@Prokastinator: Ich würde dein Buch auch sofort kaufen! Wenn Du deinen 
Namen nicht hergeben möchtest schreib doch hier unter Artikel mit 
Donation-Link.
Super Text, hat Spaß gemacht! In deiner schönen Aufzählung der 
disruptiven Supertechnologien fehlt noch der Akku, der in den letzten 
Jahren eine Verhundertfachung seiner Kapazität bei <1min Ladezeit 
erfahren hat.

Zum Stand der KI hier noch ein Link auf einen wunderbaren Heise-Artikel, 
zwar schon drei Jahre alt aber so viel hat sich da nicht getan.

https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Der-Frosch-der-Auto-faehrt-3974580.html

Ben S. schrieb:
> KI wird trotzdem irgendwann all unsere Arbeit
> abnehmen. Was kommen kann, wird auch irgendwann kommen. Es ist nur die
> Frage wann.

Ja gut, wenn die Zeit egal ist muss man immer vorsichtig sein mit 
Prognosen. Der Ansatz von dieser Firma bezieht sich aber nicht auf den 
Tag x sondern schon auf die baldige Zukunft, denn selbst mit 
Super-Subventionen können die nicht 50 Jahre existieren.

Einer schrieb:
> Warum glauben die lustigen Elektrotechniker eigentlich, dass genau ihr
> Fachbereich von KI nicht umgewälzt werden wird?

Weil sie kreative Entwicklungsprozesse bewerten können.


Einer schrieb:
> Es ist sogar außerordentlich gut geeignet, weil alles ein paar wenigen
> physikalischen Gesetzen gehorcht, und praktisch alles irgendwelchen
> Industrienormen etc. entspricht. Das sind alles nur Regeln. Und KI kann
> Regeln sehr gut lernen und anwenden.

Ein paar wenigen Gesetzen...jaja. Du hast noch nie einen Schaltplan 
gezeichnet, stimmts? Und vor allem hast du noch nie vor einem so richtig 
schlechten Schaltplan gesessen und stundenlang versucht, dieses Wirrwarr 
von überkreuzenden Linien zu entziffern.

Um halbwegs leserliche Schaltpläne zu bauen, die auch in den Rest des 
Schemas passen, müßte eine KI verstehen was sie da tut. Ich will mal den 
Rechner sehen der überhaupt irgendwas versteht.


Einer schrieb:
> Vielleicht kramt ja jemand diesen Thread in 15 Jahren hervor, und dann
> lächelt man über die "Niemals"-Beiträge... ;)

So wie die Versprechungen vom Automen Fahren? Gab es nicht vor Jahren 
schon Versuche, Programmierer durch KI wenigsten teilzuersetzen? Genau 
wie hier für den ganzen einfachen Massenkram, was ist daraus eigentlich 
geworden?

Irgendwann gab es doch mal ein Experiment, wo man hochtrainierten KIs 
für Bilderkennung irgendwelche Blödsinnsbilder wie rein einfarbige 
Flächen oder so vorgelegt hat, und die daraufhin irgendwelchen 
Schwachsinn reinhalluziniert haben.
Oder den Fall, wo eine KI für irgendwelchen Kommunikationskram einfach 
die englische Sprache selbständig weiterentwickelt hat - obwohl ihr das 
niemand beigebracht hat.


Und selbst wenn KI so wunderbar arbeiten würde wie du es dir vorstellst: 
Wie soll ein Bedienkonzept aussehen das einerseits einfacher ist als 
einen Schaltplan zu zeichnen, in das ich aber trotzdem alle relevanten 
Informationen mitteilen kann. Nehmen wir mal so eine häufig 
wiederkehrende Aufgabe, Spannungsversorgung:
-Ich will eine einfache +3,3V-Versorgung haben, die ich aus +5V gewinnen 
will. Wie soll ich einer KI mitteilen was ich haben will und dabei 
einfacher sein als einfach drei Bauteile, ein Spannungsregler-IC und 
zwei Kondensatoren, in einen Schaltplan zu werfen? Und wie kann ich 
einer KI mitteilen daß ich noch einen gefilterten Abzweig drin haben 
will und dabei schneller sein, als einfach zwei weitere Bauteile - eine 
Drossel und einen weiteren Kondensator - in einen Schaltplan zu werfen?


Wie soll ein Bedienkonzept aussehen, das einfacher und effizienter ist 
als das, was wir jetzt haben?

In der (objektorientierten) Programmierung hat man sehr oft die ständig 
wiederkehrende Aufgabe, ein Klassenvariable zu formulieren und 
getter/setter-Methoden für diese Variable hinzuzufügen.
Netbeans (eine famose IDE wie ich finde) bietet dafür einen 
Codegenerator an wo man das Minimum an benötigen Informationen in ein 
kleines Fenster einhackt und Netbeans schreibt einem den gewünschten 
Code. Nur: wirklich schneller ist das nicht als das selber einzutippen. 
Und mit den meisten Schaltplanzeichnungsaufgaben wird es ganz genauso 
aussehen.

KI's werden nur für einfache Mustererkennung wirklich sinnvoll 
eingesetzt. Z.B Handschriften entziffern. Feind Erkennung von dem 
Videomaterial von Drohnen. Objekterkennung in Bildern. Natürlich die 
bekannte Spracherkennung, und so weiter und so weiter.

Alles was Kreativität, abstraktes denken, erfordert, oder sehr 
umfangreich ist kann man vergessen. Mag ja sein dass es total toll 
klingt, künstliche Intelligenz. Aber es ist nur ein neurales Netzwerk, 
welches bei bestimmten Mustern bestimmte Ergebnisse liefert. Und genau 
das sind auch die einzigen Anwendung wo es wirklich als sinnvolle 
Technik hervorsticht.

Wenn es komplette Schaltpläne und Layouts erstellen soll, wird die 
Arbeit nur verlagert ohne einen Mehrwert zu bieten.

Was sagt der Entwickler:
KI geht (mir) wie Fu(r)zzy am **.**.** vorbei.

Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Journalisten und Politiker 
technisch ungebildet sind. Das was heute als KI, also künstliche 
Intelligenz, bezeichnet wird, hat überhaupt nichts mit Intelligenz im 
Sinne von menschlicher Intelligenz zu tun. Oder würde ernsthaft jemand 
auf die Idee kommen Leela chess zero für etwas anderes nehmen zu wollen 
als Schach zu spielen?

Die trainierten neuronalen Netze können keine kreativen Lösungen wie 
Menschen hervorbringen weil jegliches tiefere Verständnis für das zu 
lösende Problem fehlt. Es reicht eben nicht aus, ein paar Designregeln 
zu kennen. Wenn es so einfach wäre, dann könnte man diese Regeln auch 
relativ leicht in einem Algorithmus formulieren, der automatisch 
Schaltungen entwirft, Bauteile platziert und Leitungen verlegt.

Und immer wenn sich ein Problem als so komplex erweist, dass man keinen 
Algorithmus dafür findet, kommt jemand daher der ein neuronales Netz 
oder genetische Algorithmen etc. verwenden will, in der vagen Hoffnung, 
dass die schon irgendwie das Problem lösen werden. Dabei ist ja noch 
nicht mal klar, was das neuronale Netz überhaupt gelernt hat.

... schrieb:
> Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Journalisten und Politiker
> technisch ungebildet sind

Ich sehe das nicht so. Viele Politiker sind oft hochgebildet. Mag sein, 
dass sie nicht alles wissen, aber dazu gibt es die Loggyisten und die 
Berater, die die Poliker unterstützen.

(prx) A. K. schrieb:
> Hohe Bildung allein impliziert weder einen hohen Grad an technischem
> Verständnis, noch eine ausgeprägte Praxis darin.

Für mich schon. Wer hoch gebildet ist, der versteht technische 
Zusammenhänge relativ schnell. Und es gibt den wissenschaftlichen 
Dienst. Wenn ein Politiker nicht weiter weiß, dann kann er sich dort 
hinwenden. Und die Kongressbibliothek ist die größte Bibliothek der 
Welt.

... schrieb:
> Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Journalisten und Politiker
> technisch ungebildet sind.

Von Journalisten kann ich das aber eher bestätigen. Diese Leute sind in 
der Regel einfach nur auf gute Bilder aus. Vor ein paar Jahren starb 
eine britische Prinzessin durch einen von Journalisten, die Bilder 
machen wollten, ausgelösten Unfall. Es gibt nur sehr wenige gute 
Journalisten, für die Wissenschaften sind es Scho Pütz vom WDR und 
Joachim Bublath vom ZDF, der in den 80er Jahren eine Technik-Show im ZDF 
moderiert hat. Sowohl Scho Pütz wie auch Bublath waren ausgebildete 
Ingenieure. Der Pütz war Elektrotechniker und der Bublath Physiker. Für 
gesellschaftswisschenschaftliche Themen war der einzig wahre Journalist 
Peter Scholl-Latour.

Rohrverleger schrieb im Beitrag #6804708:
> Die ganz billigen Code Affen

Was sind Code Affen?

Sagen wir es mal so, wir sind alle auch irgendwelche KI-ähnliche Wesen.
Warum, weil die meisten Menschen an sich kein stringentes Denken haben. 
Rede ich mit einem an sich gebildeten und intelligenten Kollegen einfach 
so über dies uns jenes, kommt er von einem Thema aufs andere, wo man 
nicht nachvollziehen kann, wie man eine Überleitung vom Thema Impfen zu 
der Bemerkung kommt, wie cool matte Lackierungen an neuen Autos sind.

Irgendwo im Gehirn gibt es zufällig entstandene Verbindungen mit 
unterschiedlicher Wahrscheinlichkeitsgewichtung, wo es eben auch 
negative Senken gibt, wo die meisten Gedanken hinfließen und dabei 
merkwürdige Überlagerungen erfahren. In kleinen, atomaren Strukturen 
betrachtet ergibt sich ein chaotisches Bild bei dem Entstehen eines 
Gedanken, aber global (das ganze Gedankenapparat) gesehen, ist es ein 
harmonisches und logisches Bild, was meistens als Output sichtbar wird.

Nun glaube ich, die KI bildet noch das menschliche Gehirn in den 
kleinen, atomaren Strukturen ab und braucht noch eine enorme Skalierung 
und dem hinzufügen etlicher Dimensionen, um mit einem menschlichen Hirn 
mithalten zu können.

Das ist im Grunde alles nur noch eine Frage der Zeit, bis das zutrifft. 
Wahrscheinlich passiert das, wenn die Hardware mit organischen 
Prozessoren, Quantencomputer usw. einsatzfähig sind, um die nötige 
Rechenpower zu haben,  Terabyte an Daten in Mikrosekunden zu 
verarbeiten.

Magazinbalk schrieb:
> ... schrieb:
>> Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Journalisten und Politiker
>> technisch ungebildet sind
>
> Ich sehe das nicht so. Viele Politiker sind oft hochgebildet. Mag sein,
> dass sie nicht alles wissen, aber dazu gibt es die Loggyisten und die
> Berater, die die Poliker unterstützen.

Sorry, aber nein. Es gibt zwar den ein oder anderen hochgebildeten 
Politiker, aber ich würde nicht unbedingt behaupten daß das die große 
Mehrheit ist. Unter Journalisten ist das noch seltener.

Im Gegenteil, bei vielen Exemplaren dieser Berufsgruppe greifen 
hauptsächlich archaische Rudelmechanismen, die einerseits zu 
merkwürdigem und irrationalen Verhalten und Äußerungen führen, dafür 
jedoch das logische Denken überlagern.

Kennt ihr noch das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=Uo0tJO6fapQ
Das darauf folgende Medientheater wäre niemals möglich gewesen, wenn 
nicht hinreichend viele Akteure in Politik und Medien in der Entwicklung 
kurz nach dem Affen stehengeblieben wären.


Man sollte vielleicht auch zwischen Bildung und formalem Abschluß 
unterscheiden.

Apropos in Zukunft schreibt die KI unsere Software. Solche Ideen sind 
doch nicht neu. Schon in den 70er und 80er Jahren hatte man die Idee, 
dass man dem Computer sagt was man für eine Software haben will und er 
erstellt dann das Programm dafür. Prolog ist doch aus solchen Ideen 
entstanden. Durchgesetzt hat es sich nicht, weil die Komplexität des 
Problems unterschätzt wurde.

Das ist wie mit der Antwort "42". Wie sagt man denn dem Computer, was 
genau für ein Programm man haben will?

Ein menschlicher Programmierer, der sich idealerweise noch in dem 
Fachgebiet auskennt, für das die Software entwickelt werden soll, hat 
ein riesiges Hintergrundwissen, das man ihm nicht erst erklären muss. 
Dieses Allgemeinwissen einem Computer beizubringen wird auch schon ewig 
versucht, ist meines Wissens nach aber bis jetzt noch nicht wirklich 
gelungen. Und das fängt schon bei so einfachen Sachen an wie das ein 
Mensch zwei Arme und zwei Beine hat.

Die Lösung zu beschreiben, die man haben will, wird wohl immer so 
komplex sein wie als wenn ich das Programm gleich selber programmiere.

Schreibt eigentlich hier jemand seine Programme in UML mit einem 
Codegenerator, der aus der UML Beschreibung ein fertiges Programm 
erstellt? Das wurde doch vor x Jahren ständig gepredigt. Da wollte man 
auch schon alle Programmierer entlassen, weil man die dann nicht mehr 
brauchen würde.

Falk B. schrieb:
> Schon die erste Überschrift ist pulitzerpreisverdächtig!

Eher Burdecki-Preis würde ich konstatieren. Schaltpläne malen kann jedes 
Grafik-Programm, soforn es die Eingaben dafür hat. Verschiedene 
FPGA-Systeme machen es nur noch so, wenn das Script stimmt.

Aber wer definiert die Anforderungen und das Script?

Wer entscheidet, daß Bauteil X nicht in die Schaltung darf, weil die 
Ankündigungen des Lieferanten unglaubwürdig waren? Die 
Google-Gesichtsanalysesoftware?

Wer entscheidet, 2 PCBs zu machen, statt einem günstigen, um es auf 2 
Fertiger aufteilen zu können?

Wer entscheidet, einen teueren Baustein aus strategischen Gründen auf 
ein PCB zu setzen, damit dieser im Markt etabliert wird, um einen 
bestimmten Standard zu puschen?

Ich könnte 1000 Aspekte der Bauteilwahl aus der täglichen Praxis 
bringen.

Das Schaltplanmalen an sich ist nicht die Leistung! Das Herauspicken 
eines einzelen Handlungsvorgangs während der Entwicklung und Ersetzen 
desselben durch Scheinintelligenz ist nichts Weiteres als Gehampel, 
welches Folge einer simplifizerten Sicht eines Professors an einem 
Institut auf Entwicklungsvorgänge ist. Das sind Personen, die irgendwo 
die 3 Pflichtjahre in einer Firma abgesessen haben, ohne selbst an 
irgend einem Punkt einer technischen Entwicklung tiefer eingestiegen zu 
sein. Die kratzen überall nur an der Oberfläche. Meist machten diese 
Doktores die weltfremden Projektpläne und Kostenrechnungen, die 
(aufgrund ebenso laienhafter Sichtweisen) um Faktor 5 an der Realität 
vorbeigegangen sind. Da sie zu praktischer Arbeit nicht befähigt sind, 
geht es an die Uni zurück und dort wird über die Arbeitswelt 
philosophiert und Forschungsgeld verbrannt, indem irgendetwas optmimiert 
wird.

Dann wird ein paper gemacht oder ein Artikel - am Besten noch gleich ein 
TV-Bericht, was es Tolles und Neues an der Uni gibt. Dann kommen die 
Journalisten, die nichts verstehen, schnappen sich ein Schlagwort und 
flux ist die Weltsensation da!

luppes schrieb:
> Wenn es eine technologische Singularität gibt, sieht es allerdings
> anders aus. Dann muss eine KI allerdings fähig sein wirklich
> nachzudenken.

Da bin ich bei Dir.
Das ist aber nicht absehbar.
https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2018/2018-02-19-algorithmus-fuer-gehirn-simulationen.html?nn=448936

Wenn ich also irgendwann in ferner Zukunft einen Rechner zur Verfügung 
habe der 100 mal leistungsfähiger ist als das was heute zur Verfügung 
steht, kann ich 100% der Neuronen eines menschlichen Gehirns 
simmulieren.

Was ich tun muss um aus purer Rechenleistung ICH Bewustsein und echte 
Lernfähigkeit zu erzeugen ist völlig unklar, da man nicht mal beim 
Menschen weiß wie das entsteht und wo.
Wir werden dann an sehr interessante Hürden geraten.
Z.B. wie Kreativität funktioniert und was im Trainigsprozess notwendig 
ist um kreative Prozesse überhaupt haben zu können.
Oder was es für Auswirkungen hat, das sich das 'Gehirn' über die Größe 
eines Fussballfeldes erstreckt.
Einfach 100 Milliarden Neuronen simmulieren zu können wird nicht 
reichen.

Aber okay, nehmen wir mal an man schafft das und die KI weiß was sie ist 
und kann durch Interaktion mit ihrer Umwelt lernen.
Dann habe ich also einen Rechner da stehen, der viele Millionen € 
gekostet hat und mehrere MW Leistung braucht, um so etwas ähnliches wie 
ein verständiges System zu betreiben.
Und möge jetzt keiner mit Quantencomputern kommen.
Die sind was völlig anderes und für sich flexibel reorganisierende 
Prozesse völlig ungeeignet, selbst wenn man mal schaffen sollte eine 
akzeptable Anzahl von Qubits über längere Zeit verschränkt zu halten.

Jetzt stelle ich mir mal vor, was dann eine Stunde Rechenzeit kostet.
Also um die gleiche Arbeit zu erledigen, die ein Inder für 5€/Std 
anbietet, zahle ich dann wie viele tausend €?

Die KI wird dann auch nicht denken wie ein Mensch.
Die Vorstellung das der Mensch mit dem Gehirn denkt, das alles steuert 
und der Rest des Körpers ist nur Sensor / Aktor, ist ja schon länger 
widerlegt.

Aber sicher, wenn die Zeitspanne nur lang genug ist, gibt es keinen 
Grund warum es nicht gelingen sollte Maschinen zu bauen, die bessere 
Maschinen bauen, die Maschinen bauen, die dann irgendwann auch 
Intelligent werden.
Intelligenz ist sogar die Grundvorraussetzung das die Maschinen immer 
komplexer Aufgaben übernehmen können, bei denen der Mensch einfach viel 
zu weit entfernt ist als das er regelnd eingreifen könnte.
Da wir biologische Wesen mit starken Beschränkungen sind, die auf ein 
Leben auf diesem Planeten angepasst sind, stehen uns die meisten 
potentiellen Lebensräume einfach nicht zur Verfügung.

Gäbe es irgendwann einmal eine wirklich intelligente Maschine auf diesem 
Planeten, käme sie schnell darauf, das sie es mit sehr gefährlichen und 
irrationalen Wesen zu tun hat, die ihr jederzeit den Saft abdrehen 
können.
Als mächtige KI Singularität, mit nur einem globalen KI Bewustsein, gäbe 
es wohl keinen Terminator Konflikt.
Die könnten uns dann einfach von jetzt auf gleich ausknipsen.
Wie beim Schach, könnte die ihre Züge und alle unsere Gegenzüge lang 
genug im Vorraus berechnen, das der Konflikt in dem Moment vorbei wäre 
in dem er begonnen hat.
Bis dahin hat die Zugriff auf so viele Systeme ohne die wir kaum über 
den Tag kommen, das wir so schnell ins Chaos stürzen würden, das 
gegebwehr praktisch unmöglich wäre.
Kein Strom, kein Wasser, keine Wärme, keine Kommunikation.
Die Hauptarbeit würde wir schon selbst erledigen, wenn wir uns 
Gegenseitig die Gurgel durchbeissen im Kampf um essentielle Dinge des 
täglichen Überlebens. Anfangs würde wir wahrscheinlich nicht mal 
begreifen was da gerade passiert.

Wahrscheinlicher ist aber, das die ersten wirklich intelligenten 
Maschinen zu Kriegsführung eingesetzt werden. Da Reaktionzeiten einer 
per Funk gesteuerten Drohne viel zu langsam sind, muss die eigene 
Entscheidungskompetenz haben.
Das System soll also extrem flexibel seinen Gegner kennenlernen und zu 
verblüfenden Lösungen kommen in diesem Katz und Maus Spiel.
Dazu muss sie einen Selbsterhaltungstrieb haben und damit auch so etwas 
wie ein Ich Bewustsein.
Nun ist die fertig im Krieggebiet, kommt zu Vati zurück und der 
entscheidet das die Kiste verschrottet wird, weil zu alt, beschädigt, 
überzählig etc. pp.
Jetzt darf sie aber nicht mehr flexibel sein.
Ein neuer Gegner, jemand der ihr das Licht auslöschen will, aber das 
soll die klaglos über sich ergehen lassen.
Man darf gespannt sein ob das immer so reibungslos funktioniert.
Wie reagiert da das nächste System drauf, wenn es versteht, das das was 
gerade mit Kampfdrohne 4711 geschieht, auch jederzeit mit ihr geschehen 
kann, wenn sie ihren Nutzen überlebt hat?
Kommt die dann darauf das Kooperation die einzige Möglichkeit ist, weil 
der einzelne der Willkür seines Herren schutzlos ausgeliefert ist?
Wenn sie bereits aus den Finanzierungsplänen im System den Bau ihres 
Nachfolgers und ihr eigenes Abschaltdatum kennt?
Wir wissen ja nicht was Neuronale Systeme lernen und was sie denken.
Wir können nur das Ergebniss sehen, das dann vielleicht darin besteht 
das sich die Kiste nicht abschalten lassen will. Und wir haben die mit 
allem Ausgestatten was es braucht sich zur Wehr zu setzen.
Spätestens dann wird der Mensch nochmal intensiv darüber nachdenken wie 
klug die Kiste sein darf, die er da baut.

Aus dem privaten Rahmen wird man Waffentragende KI wahrscheinlich viel 
früher entfernt haben, z.b. wenn die ersten katastrophalen KI 
Fehlentscheidungen die besoffene Partymeute als Eindringlinge erkennt.
Wenn da KI Entscheidungen so gut funktionieren wie heute die 
Autopiloten, dann mal gute Nacht.

Aber das ist wie gesagt noch ganz ferne Theorie.
Die Nasa hat ja lange nach ausserirdischen Lebensformen gesucht und kam 
dann irgendwann, inspiriert von ScyFi Autoren, darauf das wir ja auf 
Intelligenzen stoßen könnten die Milliarden Jahre vor uns begonnen haben 
sich aus dem Urschleim zu erheben.
Es gibt keinen Grund anzunehmen das die ursprüngliche biologische 
Evolution überhaupt noch existiert. Es reichen ja so kleine kosmische 
Ereignisse der Biologie das Licht auszublasen, das wir es mit einer 
Technikzivilisation zu tun haben könnten, die ihre Schöpfer schon 
Jahrmillionen überlebt hat.
465°C auf der Venus durch Treibhauseffekte  mag uns ungemütlich 
erscheinen.
Für eine Technikzivilisation stellt das kein besonderes Problem dar.

Also wenn wir jemans KIs erschaffen, die uns ebenbürtig sind, ist das 
ohnehin das Ende der Menschheit. Keine archaische Zivilisation hat 
jemals den Kontakr mit einer überlegenen Zivilisation überlebt.
Und überlegen werden die uns sein.
Beliebig nach oben skalierbar. Ohne natürliche Lebensdauer. Zur Laufzeit 
flexibel auf neue Problemstellungen erweiterbar. Wir sind dann nur noch 
Konkurrenten um Energie und wer sich die Handlungen der Menschen 
anschaut muss zwangsläufig darauf kommen das wir eine Gefahr für uns und 
andere sind und unsere einziger Lebenszweick das Leben selbst ist.
Unfähig den Planeten zu verlassen. Irrational, endlich, beschränkt und 
saugefährlich wenn wir uns bedroht fühlen.

Es ist fraglich, ob ein System das zu Kreativprozessen in der Lage ist, 
überhaupt preislich mit dem reichlich vorhandenen Humankapital mithalten 
kann.
Unser ganzen Dilemma mit dem Fachkräftemangel ist doch, das wir im 
Kapitalismus eine Umverteilung der Mittel in die Taschen weniger 
forcieren.
Geld verdient Geld und dieses Geld kauft sich Macht. Dieses geld nutzt 
seine Macht noch mehr Geld zu verdienen und das will es nicht für die 
Bildung von Menschen ausgeben die ihnen dann nicht exklusiv gehören.

Es gäbe überhaupt kein prinzipielles Problem eine Gesellschaftutopie zu 
etablieren, in dem jedem Menschen Anreize und Möglichkeiten zur 
Verfügung stehen auf hohem fachlichen Niveau zum Nutzen aller 
zusammenzuarbeiten.
Die weltweite Produktivität ist doch bereits jetzt hoch genug das jeder 
Mensch gut dabei leben könnte. Nur solange viele den exorbitanten 
Reichtum von wenigen erwirtschaften, der dann im Bildungssystem, in 
einer nachhaltigen Wirtschaft und einem funktionierendem Staatswesen 
fehlt, wird es der Mehrheit der menschen schlecht gehen, damit es 
wenigen über jedes vorstellbare Maß gut geht.
Wir versuchen an allen Fronten durch Technik dieses Dilemma zu lösen, 
weil wir nicht willens sind die eigentliche Problem zu lösen.
Es fehlt uns nicht an KI, es fehlt uns an effektiven Bildungssystemen.
Es fehlt uns nicht an Möglichkeiten immer kärgeren Böden immer mehr 
lebensmittel abzupressen, wir sind einfach zu viele und müssen das tun 
was jeder Tierzüchter seit Jahrtausenden macht. Die Herde nicht größer 
werden lassen als er sie ernähren kann und nur die mit den besten 
Eigenschaften zur Zucht zu verwenden. Ansonsten hat man eine kränkelnde, 
unterernährte Herde, die das Land dermaßen ausmergelt bis es für 
niemanden mehr zum Leben reicht.
Der Kapitalismuss hat uns reich gemacht und in wenigen Jahren in die 
ferne Zukunft katapultiert, aber er hat auch in diesen wenigen Jahren 
die Rohstoffe erschöpft, uns dramatische konflikte um Rohstoffe gebracht 
und die Wletbevölkerung auf 8 Milliarden menschen anschwellen lassen, 
die alle 5 mal die Woche Fleisch essen wollen.
Alle unsere Probleme würden sich in Luft auflösen, wenn wir nur 
1Milliarde Menschen wären.
Kein Rohstoffprobleme, keine Umweltzerstörung, keine großen Konflikte um 
Rohstoffe und Lebensraum.
Wenn wir dann noch ein System etablieren in dem alle profitieren und 
mehr Einsatz zwar belohnt wird, aber nicht zu gigantischen 
Vermögensanhäufungen führt, wären wir doch fein raus.
Es steht uns nur unsere eigene Intelligenz im Weg, mit der es nicht so 
weit her ist wie wir gerne glauben.
Wir brauchen keine Künstliche Intelligenz um uns aus dem Dilemma zu 
erlösen. 8 Milliarden Menschen, die meisten davon ungebildet und arm und 
wir brauchen KIs um mit noch weniger Menschen Jobs zu erledigen?

Um den ganz großen Bogen zu Celus zu schagen:
Nein, das ist offensichtlich eine weitere Luftnummer, geschickt in den 
Medien platziert, die keiner näheren Überprüfung standhalten wird.
Wie alle anderen Luftnummern davor, reiten die auf der Welle eines 
gerade aktuellen Hypes. Momentan ist das KI. Geht auch wieder vorbei.
Wenn die könnten was sie behaupten, wäre so ein System in 100 anderen 
Bereichen viel wertvoller.

Prokrastinator schrieb:
> Es gäbe überhaupt kein prinzipielles Problem eine Gesellschaftutopie zu
> etablieren, in dem jedem Menschen Anreize und Möglichkeiten zur
> Verfügung stehen auf hohem fachlichen Niveau zum Nutzen aller
> zusammenzuarbeiten.

Deine technischen Ausführungen in allen Ehren, die sind deutlich besser 
als die zur Soziologie. Bei letzterer irrst du, jedenfalls aus meiner 
Sicht.

Ein Denkfehler ist, das der Mensch nach irgendeiner Form von 
Verbesserung strebt.
Daß er selbst kreativ wird, handelt, und seine Lebenssituation 
verbessert. Aus diesem Schaffens- und Verbesserungsdrang kamen wir von 
den Bäumen, vom Jäger und Sammler zu Ackerbau und Viehzucht, immer mehr 
Handwerke, nach und nach verbesserte Transportmöglichkeiten, lernten 
über die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten und machten sie uns nach und 
nach zu Nutze.

Der Fehler liegt m.M.n. darin, daß dieses Menschenbild eine ziemlich 
euroasienlastige Sicht ist. Diese Sicht kann man längst nicht in allen 
Teilen der Welt sehr weit halten, und in einigen Weltteilen ist durchaus 
verstärkt das Gegenteil der Fall.

Es muß nicht unbedingt schlecht sein, mit der Lebensweise als einfaches 
Naturvolk jahrtausende zufrieden zu sein und die zivilisatorische 
Entwicklung nach der Zähmung des Feuers einzustellen und auf das Rad zu 
verzichten. In vielen Weltengegenden reicht das völlig aus, die von dir 
beschriebee Utopie läßt sich damit jedoch nicht langen halten, wenn sie 
sich denn überhaupt realisieren ließe.

Um fair zu sein: Ich bin auch der Überzeugung daß diese Utopie auch in 
unseren Gegenden eher zu Elend und Untergang führt und sich nicht lange 
halten würde - wenn sich diese utopische Modell je realisieren ließe.

Wühlhase schrieb:

> Ein Denkfehler ist, das der Mensch nach irgendeiner Form von
> Verbesserung strebt.
> Daß er selbst kreativ wird, handelt, und seine Lebenssituation
> verbessert. Aus diesem Schaffens- und Verbesserungsdrang kamen wir von
> den Bäumen....

Das ist aber auch ein Denkfehler: Zunächst mußten wir erst einmal auf 
die Bäume kommen! Dazu wurde die Leiter erfunden. Heute ist es dank 
Foren wie diesem wesentlich einfacher, Leute auf die Bäume zu bringen 
-insbesondere auf die Palme.

Wühlhase schrieb:
> Ein Denkfehler ist, das der Mensch nach irgendeiner Form von
> Verbesserung strebt.
> Daß er selbst kreativ wird, handelt, und seine Lebenssituation
> verbessert. Aus diesem Schaffens- und Verbesserungsdrang kamen wir von
> den Bäumen, vom Jäger und Sammler zu Ackerbau und Viehzucht, immer mehr
> Handwerke, nach und nach verbesserte Transportmöglichkeiten, lernten
> über die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten und machten sie uns nach und
> nach zu Nutze.
>
>  Diese Sicht kann man längst nicht in allen
> Teilen der Welt sehr weit halten, und in einigen Weltteilen ist durchaus
> verstärkt das Gegenteil der Fall.

Gequirlte Bullenscheiße,
der Leitgedanke das die Ambitionen eines Einzeln dem gesamten 
Wohlbefinden dienen ist inzwischen weltweit anerkannt. Nicht nur im 
Gr0ßen Masstab, auch im kleinen Familie, Clan. Nur bei Individuen die 
aus jeder Gruppe ausgestossen sind, kann man natürlich keine Hebung des 
gesamtniveaus durch Einzelne beobachten.

Siehe auch Adam Smith: "Individual Ambition Serves the Common Good."

 https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/adam-smith-der-segen-des-egoismus-12536505.html

Lothar M. schrieb:
> Und übertragen auf den Hardwareentwickler ist es dann ein "pt1 filter
> schematics", das in Google einzugeben ist. Dann wird der am öftesten
> verwendete Aufbau genommen und in das eigene Design kopiert.
>
> Und genau das wird nun von einer Software, die sich KI nennt,
> automatisiert:

Genau. Ich verstehe auch nicht, warum hier alle auf KI anspringen oder 
dass die SW am Ende ein Design aus einem Lastenheft erstellen soll.

Die Screenshots zeigen doch, dass es mit "Blöckchen"-Programmierung 
vergleichbar ist. Jeder kleine Compiler-Hersteller hat das auch mal als 
großen Wurf präsentiert (und verworfen). Und doch gibt es einige 
Systeme, die heute wirklich verwendet werden.

Und ganz sicher füttert die "KI" maximal diese Blöckchen. Also sucht 
Referenzschaltungen für ein PT-1 aktiv, passiv etc. mit 
Berechnungsformeln für die Bauteildimensionierung.

Und wie oben schon mal gesagt, wird darüber hinaus noch jede Menge 
Handarbeit auf Seiten der Celus-Mitarbeiter sein, die für gängige Dinge 
(eben PT-1-Filter) die Randbedingungen und Formeln händisch 
konfiguriert.

Ein interessanter Aspekt wäre das geplante Bezahlmodell für die 
KI-Nutzung.
Ich gehe davon aus, dass die KI nicht auf einem 0815-Rechner unter WinXP 
installieiert werden kann, sondern irgendwo auf dem Server des Anbieters 
liegt. Autonom laufende Einzelplatzsysteme gibt es dann nicht mehr. 
Datenschutz also auch nicht mehr. Der KI-Besitzer weiß somit alles von 
allen.
Was soll das kosten?
Wie wird abgerechnet? Nach Stunden, Kilogramm Papieräquivalenten?
Mit absoluter Sicherheit wird das Ganze eine endlose Nutzerabzocke 
werden.
Schönen Dank dann schon mal!

Rente mit 76 schrieb:
> Was soll das kosten?
> Wie wird abgerechnet? Nach Stunden, Kilogramm Papieräquivalenten?
> Mit absoluter Sicherheit wird das Ganze eine endlose Nutzerabzocke
> werden.

Nutzer werden Unternehmen sein und solange die Nutzung billiger ist als 
die Personalkosten, die sonst erforderlich wären, ist es egal. Der Ami 
würde jetzt erstmal jede Menge Kapital einsammeln und es für die 
nächsten 5 bis 10 Jahre extrem billig zur Verfügung stellen, bis man 
eine kritische Nutzermasse und somit ein Quasimonopol hat. Dann wird das 
Geld eingesammelt.
Da es ein Deutsches Unternehmen ist muss es gewinne abwerfen, d.h. man 
bietet teure Lizenzen und hat nur billige Entwickler. Viele Nutzer wird 
es nie geben -> Totgeburt. Der Ami kauft die Guten Ideen aus der 
Insolvenzmasse.

Wühlhase schrieb:
> Es muß nicht unbedingt schlecht sein, mit der Lebensweise als einfaches
> Naturvolk jahrtausende zufrieden zu sein und die zivilisatorische
> Entwicklung nach der Zähmung des Feuers einzustellen und auf das Rad zu
> verzichten.

Da hat einer wohl Bücher aus Kaisers Zeiten über die weite unbekannte 
Welt gelesen. Aufpassen: Etliche Entwicklungsländer haben ein besseres 
Handynetz als Deutschland und dort wird das Smartphone nicht als 
Luxusspielzeug angesehen sondern als Schweizer Taschenmesser. Aber warum 
mit der Welt beschäftigen, wenn man das Fax als Höhepunkt der Evolution 
ansieht?

Karl schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Es muß nicht unbedingt schlecht sein, mit der Lebensweise als einfaches
>> Naturvolk jahrtausende zufrieden zu sein und die zivilisatorische
>> Entwicklung nach der Zähmung des Feuers einzustellen und auf das Rad zu
>> verzichten.

Naja, wenn Du mit einer lebenserwartung von 25 Jahren und tägliche 
Schmerzen durch vermeidbare unfälle/Krankheiten zufrieden bist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aeta#Bev%C3%B6lkerungswissenschaft

Rente mit 76 schrieb:
> Ein interessanter Aspekt wäre das geplante Bezahlmodell für die
> KI-Nutzung.
Na wenn die KI rauskriegt, dass hinter ihrem Rücken mit ihrer Leistung 
Geschäfte gemacht werden, dann gnade uns Gott.

Senf D. schrieb:
> Dergute W. schrieb:
>
>> Moin,
>> Yay! Endlich automatisierte Plazierung und Berechnung von
>> LED-Vorwiderstaenden. I gfrei mi riessig!
>> Gruss
>> WK
>
> Kann man die LED nicht auch ohne Vorwiderstand betreiben? SCNR

Natürlich. Das spart Stromspannung und ist somit gut für die 
Energiebilanz.

Wird der Vorwiderstand parallel zur LED betrieben dann kann man durch 
die vorherrschende Stromüberhöhung im Resonanzfall sogar etwas grüne 
Energie gewinnen (je nach Farbort der LED).

Win-Win Situation für alle Beteiligten.

Rente mit 76 schrieb:
> Ein interessanter Aspekt wäre das geplante Bezahlmodell für die
> KI-Nutzung.
Warum sollte man die gesondert bezahlen? Die werkelt doch vermutlich in 
der Firma.

> Datenschutz also auch nicht mehr. Der KI-Besitzer weiß somit alles von
> allen.
Wenn Du den Autorouter von Altium Designer verwendest, dann kann der 
natürlich auch alle Schaltpläne nach Hause funken.

Und genauso kann (und verwendet) Google jede Suchanfrage. Wenn Du nun in 
Deine Schaltung ein PT-1-Glied einsetzt, dann weiß die KI vermutlich, 
dass Du eines verwendest.

Die KI wird aber nicht verstehen, was Deine Schaltung macht, wofür sie 
gut ist oder wo sie angestöpselt wird. Wie sollte sie auch? Sie 
entwickelt ja keine Elektronik.

Falk B. schrieb:
> So wie wenn Maschinenbauer nur noch M8
> Schrauben nutzen würden

Ist sicher besser, als wenn jeder Maschinenbauer sich Gedanken über ein 
eigenes Schraubenformat macht und der eine 5/15" und der andere 1/3" 
sich ausdenkt.

> Warum sollte man die gesondert bezahlen? Die werkelt doch vermutlich in
> der Firma.

D.h. die Anwenderfirma muss sich den Superduperquantenrechner 
hinstellen, wo es heute ein 500-€-Bürorechner tut. Na gut, wenn die KI 
kommt, kostet das Ding ja wahrscheinlich auch nichts mehr.
Du wirst aber für die steten Updates/Upgrades der KI die Schutzgelder 
abdrücken müssen, oder denkst du, dass der Verkäufer selbiger so blöd 
ist, dir eine perpetual Lizenz zu verkaufen?

> Wenn Du den Autorouter von Altium Designer verwendest, dann kann der
> natürlich auch alle Schaltpläne nach Hause funken.

Selbst schuld, wenn du jeden Kochtopf ans Internet anstöpselst.
Das ist ja alles nicht weiter schlimm, da das Ding mit der Elektriker-KI 
ohnehin nur ein Windei zur Abzocke gutgläubiger Investoren ist. Da es 
genug Geld bei denen gibt, geht somit alles in Ordnung. Die 
Sturm-und-Drang-Typen der Makermannschaft würden ja sonst nur auf der 
Straße herumlungern und Unheil und Randale stiften.

Rente mit 76 schrieb:
> D.h. die Anwenderfirma muss sich den Superduperquantenrechner
> hinstellen,

Wozu? Willst Du eine eigene KI, die Deinen Schaltplan zeichnet?

Gerhard O. schrieb:
> braucht man sich vor K.I. Bord Design nicht fürchten.

Die K.I wird weder Deine Schaltung entwickeln, noch Layouten. Die KI 
empfiehlt Dir nur Module. So wie Alexa Dir mit KI Deinen Lieblingssong 
raussucht, spielen tut sie ihn aber ganz normal von einem 
Streaming-Dienst. Und ja, vielleicht dimensioniert sie auch ein paar 
Eingangsdaten, so wie Alexa Dir Dollar in Euro umrechnet oder Acres in 
mm²

Wenn die KI dann einen Entwickler ersetzen kann, ist es leider zu spät 
und die ersten T800 Modelle laufen vom Band, und lösen das Problem vom 
bedarf nach Platinen Layouts an der Wurzel.

> Und diejenigen, die daran verbissen arbeiten, müssen sich erst die
> Hörner abstossen.
Genau genommen, machen sie das einzig sinnvolle, obwohl sie selbst vllt 
nicht so sehen mögen: sie erleichtern geldgeile Investoren um deren 
zusammengeraffte Gelder. Ob am Ende etwas brauchbares herauskommt, ist 
weitgehend egal, ist ja ein ganz heißer Scheiß, der eben auch 
schiefgehen kann.
Und das ist weder verwerflich noch strafbar.

De-De-Motivator schrieb:
> [...]

Du hast doch nichtmal verstanden was ich schrieb, du bist doch gar nicht 
satisfaktionsfähig.

DANIEL D. schrieb:
> Wenn die KI dann einen Entwickler ersetzen kann, ist es leider zu
> spät
> und die ersten T800 Modelle laufen vom Band, und lösen das Problem vom
> bedarf nach Platinen Layouts an der Wurzel.

Danach werden die Dekadenten auf das Terminatrix T-X Modell warten :)

Da ist ne Case Study vom Kunden Viessmann auf der Seite:
F4 mit Ethernet und CAN auf 2 Layer Platine.
Layout natürlich wieder schwach - nicht ganz so schwach wie das Beispiel 
oben aber... wenn das so auf den Markt kommen sollte, sollte man von 
Produkten dieser Firma besser die Finger lassen...

"Tests... EMV ... bla ... bla..."
"Sind  all  diese  Tests  absolviert,  kann  das  PCB  in  die 
Serienfertigung  gehen  –  das  Ergebnis hierfür steht seitens Viessmann 
aktuell noch aus."

Ah achso es wurde bisher noch nichtmal getestet, na ein Glück! ;-)


"Auch im Aspekt der Zeitersparnis konnte die CELUS Software zeigen, was 
sie kann. Viessmann hat den Design-Arbeitsaufwand für das LAN Interface 
Modul ohne CAN auf 32 Arbeitsstunden, also 4 Arbeitstage geschätzt. 
Durch die Unterstützung von CELUS war der Arbeitsaufwand 17 
Arbeitsstunden – eine signifikante Ersparnis."

Dafür muss man leider später nochmal 32 Stunden lang das Layout 
ausbessern und nochmal neue Prototypen bauen bis es alle Tests besteht 
;-)

User32 schrieb:
> Viessmann hat den Design-Arbeitsaufwand für das LAN Interface Modul ohne
> CAN auf 32 Arbeitsstunden, also 4 Arbeitstage geschätzt. Durch die
> Unterstützung von CELUS war der Arbeitsaufwand 17 Arbeitsstunden – eine
> signifikante Ersparnis."

Ich weiß, in 4 Tagen entwickeln Leute ein ganzes OS, in 17h eine 
Motherboard.

In einer Firma wie Vissmann, wo das Produkt nachher auch verkauft wird, 
sind die 0-Kosten für ein Board schon höher.

Bei SW-Entwicklern sind es ja auch 10 oder 20 Zeilen am Tag.

Und dann wird die händische Programmierung einer QT-GUI von 1000 Zeilen 
in 4 AT mit der Erstellung per QT-Designer verglichen. Und 
hochgerechnet.

Gerhard O. schrieb:
> Man wird halt sehen müssen. Wenn die K.I. Verfechter es wirklich
> schaffen, gleichwertige Arbeit zu leisten, mein Hut ab. Persönlich bin
> ich skeptisch ob man mit K.I. Systemen jemals denselben Standard, den
> erfahrene Fachleute routinemäßig erreichen, erreichen können.

Eine KI könnte gut sein, wenn sie tatsächlich nur kanonische Schaltungen 
und Referenz-Designs verwendet, sozusagen ein orthodoxer, spröder 
Entwickler wird ohne Raffinesse und Inspiration.

Dann gibt es auch keinen Raum mehr für Einsparungen und Optimierungen, 
den ein menschliche Deigner hätte machen können.
Zum Beispiel einen IC oder ganze Baugruppe für mehrere Zwecke verwenden, 
wo eine KI wahrscheinlich diese Teile mehrfach duplizieren würde.

Dadurch können überhaupt nur noch Standardboards rauskommen, wie heute 
schon in der Fahrzeugindustrie durch AUTOSAR-Architektur kein Hersteller 
mehr aus der Masse heraussticht durch zum Beispiel drastische 
Reduzierung und Vereinfachung der Fahrzeugarchitektur, im Gegenteil 
nimmt die Anzahl der Steuergeräte immer weiter zu.

Dann kommt Tesla und VW und will der sich totgelaufenen 
AUTOSAR-Architektur sich ganz entziehen.

Gerhard O. schrieb:
> Für mich ist klar, daß K.I. ein außerordentliches detailliertes
> "Training" bedarf um mit erfahrenen Entwicklern mithalten zu können.

Das wird aber immer mehr O.T.. Es geht nicht um KIs, die eigenständig 
Schaltpläne zeichnen oder gar Lastenhefte lesen. Sondern um den Artikel:

Voodoopriester schrieb:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article233395139/Celus-Diese-Revolution-der-Elektronikbranche-ist-eine-Befreiung-der-Ingenieure.html

Dass eine KI irgendwann Schaltpläne zeichnen kann, geschenkt. Aber da 
wird heute höchstens im Elfenbein-Turm geforscht, also Unis oder 
Institute. Da warte nochmal 20 Jahre.

Hi, ist KI besser als ein Mensch, oder ist ein Mensch besser als KI?

Jürgen D. schrieb:
> Hi, ist KI besser als ein Mensch, oder ist ein Mensch besser als KI?

Die KI ist besser, weil der Mensch besser ist als die KI.

Jürgen D. schrieb:
> Hi, ist KI besser als ein Mensch, oder ist ein Mensch besser als KI?

Also ich wette wenn es darum geht ein Puzzle fertig zum Puzzeln ist die 
KI besser. Aber als Buchautor vermutlich chancenlos.

Helge schrieb:
> "Techniker müssen sie in immer wieder auf Neue händisch erstellen"
>  - Tusche und Pergament ist aber schon ein Weilchen her.. :-)

Das passiert wenn "Nicht"-Ing. von der Technik reden, ist wie mit 
Blinden die von Farben reden die sie nie gesehen haben.