Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lastanpassung für Übertrager an Preamp Ausgang

Wenn der Netztrafo der Endstufe schon so stark magnetisch streut, was 
soll dann erst der Übertrager einfangen? Der ist doch noch viel 
empfindlicher gegenüber Magnetfeldern.
Mögl. hilft dir einfach besser geschirmtes Kabel.
https://www.amazon.de/HQ-Doppelt-geschirmtes-Stereo-Cinch-Kabel-Schwarz/dp/B000O77U5C
https://www.otto.de/p/primewire-stereo-cinch-hifi-audio-kabel-mehrfach-geschirmt-2x-cinch-zu-2x-cinch-premium-series-600433249/#variationId=604004177

Das waren nur die ersten Ergebnisse. Natürlich muss man das nicht beim 
Buchhändler oder Möbelhaus kaufen.

Lars O. schrieb:
> Der Ausgang des Preamps hat eine Impedanz von 300 Ω
> Pegel (nominell, unbelastet) 0,32V RMS
> Eingangsimpedanz der angeschlossenen Endstufe 50k

Je niederohmiger, desto weniger empfindlich gegen Einstreuungen. Ideal 
wäre ein Buffer, der das auf unter 50-100 Ohm drückt.
Übrigens wurden Röhrenschaltungen nicht ganz ohne Grund auf ein massives 
Metallchassis verbaut. Das schirmt schon mal und bietet eine sehr 
niederohmige Masseschiene. Röhren auf Platinen können da nicht 
mithalten.

Matthias S. schrieb:
> Wenn der Netztrafo der Endstufe schon so stark magnetisch streut, was
> soll dann erst der Übertrager einfangen? Der ist doch noch viel
> empfindlicher gegenüber Magnetfeldern.
> Mögl. hilft dir einfach besser geschirmtes Kabel.

Verschiedene Kabel hab ich ja schon getestet. Das ist dem Magnetfeld 
relativ egal. Alles was etwas hilft ist eine einaderige Masseverbindung 
die keine Induktionsschleife bildet.

Der Trafo-Einfluss wird nur am Eingang der Vorstufe ein Problem. Er 
wirkt aber über das Kabel am Ausgang und das ist halt über Masse am 
Eingang. Ein Übertrager bricht diese Verbindung auf. Mit einem externen 
Übetrager hab ich das ja auch schon "beweisen" können.

Es gibt mumetallgeschirmte Lineübertrager aus der Studiotechnik.

Diese sind aber teuer. Der Übertrager hat ein spezielles Kernmaterial , 
welches aus sehr dünnen Lamellen besteht.

Die beiden Wicklungen sind hier verschachtelt.

z.B. Neutrik MTL1

https://www.ebay.de/itm/193808503942?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=193808503942&targetid=1395037779016&device=c&mktype=pla&googleloc=9041760&poi=&campaignid=13948229401&mkgroupid=126613863002&rlsatarget=pla-1395037779016&abcId=9300611&merchantid=7364532&gclid=CjwKCAjw95yJBhAgEiwAmRrutMIdP-GvRWqWdHHfh12189MOr7EXblDWrHFACOAtla_M2Eu5JcLmQRoC0FkQAvD_BwE

https://www.neutrik.de/de-de/product/ntl1

vielleicht ist der NTM1 aber besser geeignet für deinen Zweck.

schaue mal unter Downloads spezifikationen und unter Produktkatalog


Ralph Berres

Der Lundahl LL1527 den ich verwenden möchte ist auch ein Mu-Metall 
geschirmter übertrager aus der Studiotechnik. Den NTL1 hatte ich auch im 
Auge. Der Frequenzgang des Lundahl ist ein wenig besser. Der NTL1 
scheint noch etwas höhere Pegel mit zu machen, aber da es hier um 
"Consumer Level" Line Signale (-10 dBV nominell) geht, hab ich mich für 
das Modell mit dem etwas besseren Frequenzgang entschieden.

Der Externe Trennüberetrager (Monacor FGA-40HQ) den ich ausprobiert habe 
steckt nur in einem normalen Metallgehäuse. Löst das Problem aber auch 
schon sehr gut. Wenn das ganze dann noch in Gerät wandert und einen 
MuMetall Schirm bekommt sollte es sicher nicht schhlechter werden :-)

der Lundal LL1527XL wäre für mich der Favorit.

Der scheint ein gutes Stück besser zu sein als der Neutrik NTL1

Wobei man hier aufpassen muss. Neutrik gibt die Aussteuerungsgrenze für 
1%

bei 30 Hz an Lundal bei 50 Hz.

Bei 30Hz wird die Austeuergrenze entsprechend sinken, weil der Kern in 
die Sättigung geht.

Sekundärseitig sollte man die vorgeschlagene Last dran hängen, weil es 
sonst zu Reosnanzüberhöhungen kommt.

Ralph Berres

Aber da ist doch noch was anderes faul. Immerhin kommen etwa 99% aller 
Phonovorverstärker ohne Trafo am Ausgang aus. Es handelt sich also doch 
um eine Brummschleife, die nur an der richtigen Stelle aufgetrennt 
werden muss. Deswegen haben Phonoamps oft gar keine Verbindung zum 
Chassis des Plattenspielers, sondern nur zum Vollverstärker. Viele 
Vollverstärker und Plattenspieler bieten die Option 'mit Masse' und 
'ohne Masse' mit einer geschraubten Verbindung an den Buchsen.

Ich hab auch lange gedacht und gesucht und gemessen, dass es einfach 
irgend eine olle Brummschleife ist.

Meine jetzige Erklärung ist die einzige, die ich nicht ausschliessen 
konnte.

Man muß auch sagen, dass die meisten Phono Vorverstärker nicht 60 dB 
Gain machen. Wenn ich ihn auf 40 dB umstelle bleibt das Brummen klein 
genug um nicht weiter aufzufallen. Die Phono Vorverstärker die 60 dB 
machen stehen auch nicht unbedingt in der Nähe einer Röhrenendstufe mit 
einem großen Trafo... (Ich werde den Trafo der Endstufe auch noch auf 
einen Ringkern umbauen)

Ich beschreib mal meinen "Beweis". Wenn du da noch Möglichkeiten siehst, 
dass mit einer Erd/Masseschleife zu erklären probier ich das gerne aus. 
Wär ja super...

- Der Plattenspieler hat auch einen Schutzleiter. Der ist mit dem 
Tonarmrohr verbunden aber nicht mit den Signalanschlüssen.
- Ob der Plattenspieler angeschlossen ist oder nicht macht aber auch 
keinen unterschiied.
- Ob die Signalmassen in den Geräten (über ein 10R/47pF R/C-Glied) mir 
der Schutzerdung verbunden sind macht keinen unterschied.
- Masseführung in den Geräten ist streng sternförmig
- Die Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde (über o.g. 
RC-Glied) passiert jeweils an einem zentralen Punkt
- Die Endstufe steht links neben dem Preamp

Nun messe ich mit dem Oszilloskop über einen 47k Widerstand an den 
Ausgängen des Preamps. Plattenspieler ist nicht verbunden. (Macht aber 
auch keinen unterschied). Preamp ist auf 60 dB Gain gestellt.
Endstufe ist ausgeschlatet.
Auf beiden Kanälen ist an den Ausgängen eine Brummspannung von knapp 5 
mV (angeben immer Spitze-Spitze). (Sowohl 50 als auch 100 Hz Anteile)

Endstufe Einschalten:
Brummspannungen: links 8 mV, rechts 6 mV

Jetzt ein Kabel, dass nur die Aussenmäntel von zwei Cinchsteckern 
verbindet an die beiden Ausgänge. (Wir simulieren also die Schleife die 
sonst über die Masseverbindungen im Kabel zwischen Vor- und Endstufe 
entsteht.)
Endstufe einschalten
Brummspannung: links und rechts gut 80 mV
über bewegen der Schleife relativ zum Endstufentrafo kann man die Stärke 
des Brummsignals beeinflussen.

Wenn man das Kabel nur an einen Ausgang anschliesst ist der Einfluss 
wesentlich geringer (keine Schleife), wirkt aber auch auf beide Kanäle 
(Masse ist ja für beide Eingangskanäle geteilt)

Ich hab versucht den Aufbau im Anhang mal schematisch darzustellen

Wenn ich statt diesem Testkabel eine "normale" Verbindung zwischen 
Vorverstärker und Endstufe herstelle, ist das verhalten exakt das 
gleiche.

Wie gesagt, wenn du da noch "Raum" für eine "ordinäre" Brummschleife 
siehst, probier ich da gerne noch was aus...

VG
Lars

Lars O. schrieb:
> - Die Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde (über o.g.
> RC-Glied) passiert jeweils an einem zentralen Punkt

Diese Verbindung darf nur an einem einzigen Punkt erfolgen und das ist 
meist am empfindlichsten Eingang des Vollverstärkers.
Den 10R Widerstand oder sonst eine Verbindung zwischen Signalmasse und 
Schutzerde darf es nicht geben. Auch sollte der Tonarm nicht mit der 
Schutzerde, sondern der Signalmasse verbunden sein, sonst koppelt es 
kapazitiv ziwschen PE und Signal.
Die nächste Frage ist, warum 60dB Verstärkung sein müssen. Ist das ein 
Moving Coil Vorverstärker?

Günter Lenz schrieb:
> Wenn man anpassen will, müßte der Übertrager hochtransformieren,
> also daß Verhältnis der Windungszahlen etwa 1:10 sein.

In der Audiotechnik wird prinzipiell Spannungsanpassung angewendet.

Ausnahme gibt es eventuell bei Gitarrenröhrenendstufen, welche keine 
Gegenkopplung besitzt.

Die Lundahl LL1527 gibt sogar bei den technischen Angaben einen 
Lastwiderstand von 3-4Kohm vor, obwohl es ein 1:1 Übertrager ist.

Die Quellimpendanz des Vorverstärkers von 300 Ohm passt auch im etwa.

Die Regel das die Last mindestens 10mal größer sein soll als die 
Quellimpedanz wird hier eingehalten.

Im übrigen waren Übertrager früher in der Studiotechnik durchaus üblich.
Und zwar an jedem NF Ein bzw Ausganges  eines Gerätes. Mitunter sogar in 
einer Baugruppe. Das macht man nicht nur um erdsymetrische Verbindungen 
zwischen den Geräten zu ermöglichen, sondern auch um Masseschleifen zu 
vermeiden.

Blos in der Highend Hifitechnik werden Übertrager prinzipiell abgelehnt.

Ralph Berres

Matthias S. schrieb:
> Die nächste Frage ist, warum 60dB Verstärkung sein müssen. Ist das ein
> Moving Coil Vorverstärker?

Ja, die 60dB Verstärkung ist für MC gedacht (mit entsprechender 
Terminierung der Eingänge)

Bei der Erdung hab ich mich vielleicht unklar ausgedrückt… vielleicht 
starte ich dazu noch mal einen neuen Thread. Die „soft-ground“ 
Verbindung zwischen Masse und Erdungspunkt ist eigentlich relativ 
standard, soweit ich weiß.

Tonarmmasse mit Signalmassen Verbinden klingt auch irgendwie komisch. 
Dann fangen wir uns doch alles was der Arm einfängt nicht 
gleichgekoppelt auf das Tonabnehmersignal… in einem 5-Pol Stecker wird 
die Tonarmmasse ja auch separat (auf dem Schirm) geführt und landet dann 
Vorverstärkerseitig auf dem Chassis und nicht auf der Signalmasse 
(höchstens über Soft- Ground oder bei einem (Auto-) Ground-Lift gar 
nicht)

Oder ich bin da einfach total auf dem Holzweg. Dann freu ich mich über 
Hinweise zur Weiterbildung :-)

was ich mich schon lange frage. Warum realisiert man bei den 
Tonabnehmervorverstärker keine symetrische Eingänge?

Sowohl die Tonabnehmer als auch die Verkabelung im Plattenspieler würden 
das doch hergeben. Lediglich die Cynchbuchsen müsste man durch andere 
z.B. XLR ersetzen.

Den Tonarm würde ich an der Masse des Vorverstärkers erden und nicht am 
Schutzleiter. Der gehört ausschließlich ans Metall des Gehäuses ( falls 
vorhanden ).

Genauso im Verstärker. Hier würde ich den Schutzleiter auch nur am 
Gehäuse anschließen und die Masse vom Schutzleiter trennen, und wegen 
EMV lediglich einen Kondensator im 1nF Bereich zwischen Gehäuse und 
Masse an jeden Eingang  vorsehen.

Das selbige könnte man auch bei Gitarrentonabnehmer realisieren. Da 
müsste man dann mal von den Klinkenbuchsen wegkommen und XLR einführen, 
welche sowieso besser sind.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> In der Audiotechnik wird prinzipiell Spannungsanpassung angewendet.

So ist es.
Resonanzen bedämpft die Treiberstufe und nicht der Empfänger.

Ralph B. schrieb:
> Im übrigen waren Übertrager früher in der Studiotechnik durchaus üblich.

Man stelle sich mal vor, Übertragungswagen mit ihrem Kabelgewirr würden 
ohne Trenntrafos arbeiten. Die Erdschleifen würden brummen ohne Ende.

Ralph B. schrieb:
> was ich mich schon lange frage. Warum realisiert man bei den
> Tonabnehmervorverstärker keine symetrische Eingänge?

Würde bestimmt Sinn machen. Ich kenne mich mit symmetrischen 
Verstärkerschaltungen nicht aus, aber je weiter man da ohne 
Common-Ground kommt desto mehr kann man sicherlich von der 
Gleichtaktunterdrückung profitieren.

Ich frag mich beispielsweise ob sich die Entzerrung noch gut mit einem 
symmetrischen Signal machen lässt... Auch ist das ganze dann sicherlich 
einfacher realisierbar wenn wir uns im OPV-Land bewegen und nicht mit 
Röhren unterwegs sind.

Nichtsdestotrotz: Wir profitieren ja erstmal auch bei einer 
Common-Ground verdrahtung vom differentiellen Signal des Tonabnehmers. 
Einstreuungen auf die Verbindung Tonabnehmer/Verstärker passieren erst 
mal zu gleichen Teilen auf beiden Leitern. Sie wirken also am Eingang 
erst mal nicht als Potentialunterschied und werden auch nicht verstärkt 
(Gleichtaktunterdrückung). Sobald jetzt aber noch eine dritte Partei auf 
der Masse ihr Unwesen treibt (z.B. Induktion in das Kabel am Ausgan)) 
geht das natürlich den Bach runter (damit wären wir wieder bei meinem 
eigentlichen Problem).

Aber ja. Ein symmetrischer, der unabhängig von der Masse am Ausgang wär 
würde das Problem sicherlich auch lösen. Ein vollsymmetrischer 
Phono-Vorverstärker, der irgendwelchen anderen Masseeinflüsse komplett 
uas dem Signalweg heraushalten kann wäre sicherlich ein nettes 
Projekt... kann man dann schön weiter denken über Endstufe bis zu den 
Lautsprechern

Für komplett Symmetrische Endstufen hab ich schon einiges gesehen in der 
Vergangeheit. Für Phono Vorverstärker noch nicht. Das finde ich erst mal 
überraschend, da wir dort ja den empfindlchsten Eingang haben, an dem 
jeder Bruchteil eines Millivolts zählt.

Matthias S. schrieb:
>> - Die Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde (über o.g.
>> RC-Glied) passiert jeweils an einem zentralen Punkt
>
> Diese Verbindung darf nur an einem einzigen Punkt erfolgen und das ist
> meist am empfindlichsten Eingang des Vollverstärkers.

Da haben wir uns einfach missverstanden glaube ich. Mit "jeweils" an 
einem Punkt, meine ich jeweils in einem Gerät. Innerhalb eines Gerätes 
mit Schutzanschluss gibt es immer genau einen zentralen Punkt an dem 
Signalmasse und Schutzerde (und Gehäuse) zusammen kommen. Die 
Signalmasse geht dabei über 10R/47pF zur vermeidung von Brummschleifen 
zwischen mehreren Geräten (z.B. Vorstufe und Endstufe) die eine 
Schutzerdung haben aber auch eine gemeinsame Signalmasse.

Elliot schrieb:
> Man kann auch mit Röhren einen Differenzverstärker bauen und nur einen
> Ausgang nutzen. Der macht dann die Wandlung symmetrisch ->
> unsymmetrisch.

Das wär ne schöne Sache denke ich... und dank Google auch alles 
auffindbar, z.B. 
http://www.vacuumstate.com/images_upload/gross/rtp5_rev_1_s.gif

Zumal mein jetziger Vorverstärker auch mit so einer JFET-Kaskode mit 
2SK147 und E88CC am Eingang arbeitet. Das würde quasi gedoppelt 
werden...

Alles schön und gut. Und noch mal für die Rückbesinnung. Im Audiobereich 
wird fast nie mit Lastanpassung gearbeitet. Warum mag sich jeder selbst 
überlegen.
Gruß Rainer

Rainer V. schrieb:
> Alles schön und gut. Und noch mal für die Rückbesinnung. Im Audiobereich
> wird fast nie mit Lastanpassung gearbeitet. Warum mag sich jeder selbst
> überlegen.

Da muss ich aus ahnungslosigkeit leider passen. Wenn du den Hintergrund 
für mich halbwissenden einmal erläutern kannst wär das super...

Mit Lastanpassung meinte ich hier eingangs ja vor allem, dass ich mich 
fragte, ob ich betüglich der Last die der Übertrager sekundärseitigt 
bekommt etwas machen müsste, da die Endstufe die dahinter kommt eben 
eine wesentlich höhere Eingangsimpedanz hat als die 3-4k die für den 
Übertrager als "optimal" benannt werden.

Ich hab die Frage auch übrigens mal direkt in Richtung Lundahl geschickt 
und dort die Antwort bekommen, dass in meinem Szenario die besten 
Ergebnisse zu erwarten sind, wenn da ohne weitere Eingriffe 
angeschlossen sind. Also einfach Eingangs- und Ausgangsseite jeweils 
seriell verdrahten und anschliessen.

LG
Lars

Lars O. schrieb:
> Mit Lastanpassung meinte ich hier eingangs ja vor allem, dass ich mich
> fragte, ob ich betüglich der Last die der Übertrager sekundärseitigt
> bekommt etwas machen müsste, da die Endstufe die dahinter kommt eben
> eine wesentlich höhere Eingangsimpedanz hat als die 3-4k die für den
> Übertrager als "optimal" benannt werden.

Sorry, aber du mußt deine ganze Begrifflichkeit dringend noch mal 
überdenken. Kannst gerne auch Fragen stellen...aber momentan bist du 
weit weg von etwas, was man besprechen könnte!
Gruß Rainer

Rainer V. schrieb:
> Sorry, aber du mußt deine ganze Begrifflichkeit dringend noch mal
> überdenken. Kannst gerne auch Fragen stellen...aber momentan bist du
> weit weg von etwas, was man besprechen könnte!
> Gruß Rainer

Ok fair.

Wenn du in 3 Sätzen erklären magst was man sich dahinter denken mag, 
dass im Audiobereich fast nie mit Lastanpassung gerabeitet wird, dann 
veruch ich mir darauf einen Reim zu machen. Ist aber auch OK, wenn du 
das jetzt nicht weiter vertiefen willst.

Cheers!
Lars

Lars O. schrieb:
> veruch ich mir darauf einen Reim zu machen

Du könntest aber auch erst mal selbst forschen! Die 2 wichtigsten 
Begriffe hast du ja schon...also bei neuen Fragen...komm gern rüber...
Rainer

Lars O. schrieb:
> Mit "jeweils" an
> einem Punkt, meine ich jeweils in einem Gerät.

Da haben wirs doch. Im Plattenspieler selber verbindest du eben nicht 
Signalmasse mit Schutzerde, denn das wird der Fehler sein. Das macht 
auch kein anderer Plattenspieler. Da wird die Schutzerde mit einem extra 
Drähtchen rausgeführt, damit man die Wahl hat, sie am Verstärker 
anzuschliessen oder nicht.

Sorry, jeweils einmal in Vorverstärker und Endstufe. Im Plattenspieler 
sind die auch nicht verbunden. Das ist richtig. Da geht ganz normal der 
extra Draht von der Erdungsklemme zu der Klemme am Verbindungspunkt des 
Vorverstärkers.
Es ist hier wie gesagt auch egal ob der Plattenspieler überhaupt mit dem 
System verbunden ist oder nicht.

Das Problem fängt schon an, wenn in den Audiogeräten der Schutzleiter 
nicht nur mit dem Gehäuse vernunden sind sondern auch an irgend einen 
Punkt mit der Masse der Elektronik verbunden ist, was leider fast die 
Regel ist.

Sobald das nämlich bei mehr als einen Gerät in der Stereoanlage der Fall 
ist, hat man seine Erdschleife gebaut.
Und zwar über die Audioverbindungsleitungen zwischen den einzelnen 
Geräten.

Richtig übel wird es dann, wenn  noch ein Antennenanschluss mit ins 
Spiel kommt, an welcher eine Ausenantenne oder das Kabelnetz 
angeschlossen ist.

Beide sind nämlich mit dem Schirm des Koaxkabels auch an der 
Potentialausgleichschine angeschlossen, an welcher auch der Schutzleiter 
angeschlossen ist. Und zwar spätestens über den geerdeten Antennenmast.

Hier hat man eine Erdschleife dann über das ganze Gebäude geschaffen.

Abhilfe kann hier eigentlich nur schaffen, wenn entweder konsequent alle 
Geräte ausschließlich in Schutzklasse 2 aufgebaut sind ( also keinen 
Schutzleiter benötigen ) oder jede Verbindung zwischen den Geräten 
galvanisch getrennt sind. Das geht nur mit NF Übertragern in jeder 
Audioleitung, so wie es in der Studiotechnik üblich ist.

Deswegen nochmal.

Der Schutzleiter gehört an das Gehäuse und nur daran. Nicht an die Masse 
der Elektronik. Und zwar bei allen Geräten, welches den Schutzleiter 
benötigen. Potis und Schalter, auf welche sich Knöpfe aus Metall 
befinden, sollten eine isolierte Achse haben, damit die metallene 
Bedienelemente nicht mit dem Schutzleiter verbunden sein müssen.

Ralph Berres

Hallo Ralph,

Die Signalmasse ist nicht direkt mit der Erdung verbunden sondern über 
einen 10R/5W Widerstand und parallel dazu einen 47pF Kondensator. Das 
nennt man Soft-Ground und das verhindert die von dir beschriebene 
Brummschleife durch Mehrfacherdung. In ganz harten Fällen (in denen 10R 
nicht reichen) kann man auch 100R (oder 1K) machen und zwei 
antiparallele Dioden. Das nennt sich Auto-Ground-Lift.

Es macht auch keinen Unterschied in diesem speziellen Szenario die 
Masse/Erd-Verbindung komplett abzutrennen. In allen Geräten. Das hab ich 
versucht, da ich zuerst ja auch eine ganz ordinäre Brummschleife 
vermutet hatte.

Es handelt sich hier um Röhrenschaltungen mit bis zu 500V 
Anodenspannung. Da leitende Teile der Schaltung aus dem Gehäuse 
herausragen (die Mäntel der Cinchbuchsen) ist es unerlässlich, dass wir 
eine Verbindung zwischen Masse und Schutzerde herstellen - damit es 
keine Brummschleife gibt dann eben per Soft-Ground oder alternativ 
Auto-Ground-Lift.

Wie gesagt, ich habe auch erst ein Erdungsproblem vermutet, aber ich 
habe das alles systematisch durchprobiert und testweise getrennt. Das 
macht alles keinen Unterschied. Wenn man die Soft-Ground Widerstände 
überbrückt Brummt es halt noch mehr, da dann noch eine Erdschleife dazu 
kommt.

LG
Lars

Lars O. schrieb:
> Die Signalmasse ist nicht direkt mit der Erdung verbunden sondern über
> einen 10R/5W Widerstand und parallel dazu einen 47pF Kondensator. Das
> nennt man Soft-Ground und das verhindert die von dir beschriebene
> Brummschleife durch Mehrfacherdung.

Nöö verhindert sie nicht, sondern schwächt sie nur etwas ab.

Den Widerstand würde ich ganz weg lassen und nur den 47pF wegen EMV drin 
lassen.

Im Falle bei welcher der Schutzleiter wirklich seine Funktion erfüllen 
soll, wäre der 10 Ohm viel zu hochohmig und bei einer 
Schutzleiterprüfung würde auch das Gerät genauso durchfallen, wie ganz 
ohne Widerstand.

Wenn wirklich ein 230V führende Leitung auf die interne Signalmasse 
fällt, wird die Haussicherung erst nach Minuten auslösen, da der 
Kurzschlussstrom über den Schutzleiter nur für den thermischen Auslöser 
der Haussicherung ausreicht, nicht aber für den elektromagnetischen 
Auslöser.

Also kann man ihn auch gleich weglassen.

Ralph Berres

Hi,
Netztrafos mit Schirmwicklung leisten gute Dienste.

ciao
gustav

Ralph B. schrieb:
> Wenn wirklich ein 230V führende Leitung auf die interne Signalmasse
> fällt, wird die Haussicherung erst nach Minuten auslösen, da der
> Kurzschlussstrom über den Schutzleiter nur für den thermischen Auslöser
> der Haussicherung ausreicht, nicht aber für den elektromagnetischen
> Auslöser.

Dafür haben die Geräte ja auch eine eigene Sicherung die entsprechend 
dimensioniert ist.

Leute, ich freue mich sehr das ihr versucht mir zu helfen. Aber bitte 
versucht euch mal von der Erdschleife frei zu machen.
Es ändert (hier) nichts, wenn man sämtliche Masse/Erd Verbindungen 
trennt. Hab ich alles mehrfach durchgespielt.
Es ändert nichts wenn man die Verkabelung ändert. Einseitig aufgelegte 
Schirme usw. hab ich durchprobiert. Was bei den Kabeln etwas ändert ist, 
wenn man dafür sorgt, dass die Masseverbindung nur über genau eine Ader 
zustande kommt, so dass sich keine Schleife für die Induktion bildet, 
das verringert die Einstreuung stark, beseitigt sie aber nicht ganz.
Ich hab ja weiter oben auch ein Setup beschrieben, in dem man das ohne 
jegliche galvanische Verbindung zwischen den beteiligten Geräten zeigen 
kann. Das funktioniert auch wenn die Masse/PE Verbindungen offen sind.

Lars O. schrieb:
> Einseitig aufgelegte
> Schirme usw. hab ich durchprobiert.

wird auch selten was bringen.

Lars O. schrieb:
> Was bei den Kabeln etwas ändert ist,
> wenn man dafür sorgt, dass die Masseverbindung nur über genau eine Ader
> zustande kommt, so dass sich keine Schleife für die Induktion bildet,
> das verringert die Einstreuung stark, beseitigt sie aber nicht ganz.

Also doch Erdschleife

Ich habe das Gefühl du bestehst darauf, das deine jetzigen Lösungen die 
richtigen sind. Dann frage ich mich allerdings warum du noch nach 
Lösungen fragst.

Zeno schrieb:
> Magnetische Induktion in ein Kabel wohl eher nicht.
> Wenn dann kapazitives Übersprechen.

weder noch es ist ein galvanisch eingestreutes Brummen durch 
Spannungsabfall am NF Verbindungskabel zwischen den Massen beider 
Geräte.

So gesehen also doch wieder eine magnetische Einstreuung von der 
Abschirmung auf den Innenleiter des Verbindungskabels,
Ursache ist einfach das durch die verschiedene Erdpotentiale der Geräte 
hervorgerufene unterschiedliche Brummspannungen, wodurch ein 
Störbrummstrom in der Abschirmung des Kabels entsteht.

Das umgeht man am  besten mit NF Übertrager, welches den Weg galvanisch 
auftrennt.

Ralph Berres

Wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich auf meiner Erklärung beharre 
dann tut mir das Leid. Das sind alles Sinnvolle Ansätze. Ich habe alles 
durchprobiert was mit einer Erdschleife zusammen hängen könnte.

Ich kann das Brummsignal ja mit dem Oszilloskop am Vorverstärker messen, 
wenn Vorverstärker und Endstufe galvanisch getrennt sind und nur ein 
entsprechendes Kabel am Ausgang des Vorverstärkers hängt und dieses nah 
an den Endstufentrafo kommt. Wenn dieses Kabel dann auch noch mit den 
Masseadern eine Schleife bildet wird es noch mal viel stärker. Es wirk 
auch definitiv auf den Eingang des Vorverstärkers, da man über den 
Signalpfad innerhalb des Vorverstärkers messen kann wie es in den 
einzelnen Stufen jeweils weiter verstärkt wird.

Wenn es eine Erdschleife oder Masseschleife wäre, dann würde es ja unter 
den oben beschriebenen Bedingungen nicht auftreten können, oder?

Ich kann auch die induzierte Spannung nur mit einem Draht als Schleife 
über einen 15-Ohm Widerstand am Oszilloskop visualisieren und kann da je 
nach Positionierung der Schleife bis zu 3 mVSS hinbekommen. Das 
entspricht ja dann mit 60 db (1000x) Verstärkung dem Problem, was ich 
dann auch am Ausgang des Vorverstärkers bekomme. (Wenn die Endstufe aus 
ist, ist auch nichts zu sehen).

Ralph B. schrieb:
> weder noch es ist ein galvanisch eingestreutes Brummen durch
> Spannungsabfall am NF Verbindungskabel zwischen den Massen beider
> Geräte.

Wenn es vom Außenleiter auf den Innenleiter des Verbindungskabels 
zwischen Vorverstärker und Endstufe eingekoppelt werden würde, dann 
würde es ja nicht vom Vorverstärker verstärkt werden. Der Innenleiter 
vom Ausgang ist ja nicht mit dem Eingang des Vorverstärkers verbunden. 
(Die Masse aber eben dank des asymmetrischen Aufbaus schon). Solche 
Effekte wird es natürlich auch geben, sie fallen hier aber nicht ins 
Gewicht.

Misst du das Signal denn schon wenn du an deinen Vorverstärker nur einen 
Kopfhörer direkt angeschlossen hast? Also wenn der Vorverstärker nicht 
mit dem nachfolgenden Verstärker verbunden ist?

Was passiert wenn due den Tonabnehmer abschraubst?

Was passiert, wenn due den Plattenspieler vom Eingang des Vorverstärkers 
trennst?

Was passiert wenn du den Vorverstärkereingang einmal direkt am Eingang 
kurzschließt und einmal alternativ im Tonabnemerträger kurzschließt?

Dieser ganze Komplettaufbau der Anlage führt nicht weiter. Man muss 
Schritt für Schritt vorgehen, sonst hat man zuviele Unbekannte 
gleichzeitig.

Ralph Berres

Hi,
die Signalrückführung auch abschirmen.
Und das für jeden der Stereokanäle.
Und ein zweiter isolierter Abschirmwickel drumherum,
der einseitig mit Gehäuse verbunden wird.
Und damit diese Abschirmung HF-mäßig nicht wie eine "Stichleitung" 
wirkt,
kann man die "lose" Seite mit Kondensator abblocken.
Bildquelle:
ISBN 3-8023-0610-4

ciao
gustav

Ralph B. schrieb:
> Misst du das Signal denn schon wenn du an deinen Vorverstärker nur einen
> Kopfhörer direkt angeschlossen hast? Also wenn der Vorverstärker nicht
> mit dem nachfolgenden Verstärker verbunden ist?

Ja. z.B. auf folgende Weise:
- Masse in beiden Geräten komplett von PE getrennt
- Geräte nicht verbunden
- Endstufe aus -> fast kein Brummen (3-4 mVSS auf Oszilloskop am 
Ausgang)
- Endstufe an -> ein wenig mehr Brummen (6 mVSS links, 5 mVSS rechts; 
Endstufe steht links com Vorverstärker)
- Endstufe an, Kabel am Ausgang aber nicht angeschlossen: 15 mVSS links 
und rechts
- Endstufe an, Kabel am Ausgang an den offenen Enden an den 
Aussenkontakten der Cinchstecker verbunden: 65 mVSS oder mehr. Lässt 
sich mit Positionierung des Kabels relativ zum Endstufentrafo verändern.
- Endstufe aus, ansonsten wie oben: wieder runter auf 3-4 mVSS links und 
rechts.


> Was passiert wenn due den Tonabnehmer abschraubst?

- Endstufe abgeschaltet, Tonabnehmer dran, kein Brummen
- Endstufe abgeschaltet, Tonabnehmer ab, noch stärkeres Brummen. (Das 
typische Brummen eines nicht richtig verbundenen Phono-Eingangs oder 
Gitarrenverstärkers wenn der Stecker nicht richtig sitzt)

> Was passiert, wenn due den Plattenspieler vom Eingang des Vorverstärkers
> trennst?

- Endstufe aus
- Wenn ich am Plattenspieler Trenne Brummt es ähnlich weiter
- Wenn ich am Vorverstärker Trenne ist ruhe
- Wenn ich die Endstufe anschalte ist es wieder wie ganz oben 
beschrieben


> Was passiert wenn du den Vorverstärkereingang einmal direkt am Eingang
> kurzschließt und einmal alternativ im Tonabnemerträger kurzschließt?
- Endstufe an und angeschlossen, es Brummt also
- direkt am Eingang kurzgeschlossen: kein unterschied
- am Tonabnehmeranschluss kurzgeschlossen: Das "Problembrummen" ist noch 
da, das Brummen des offenen Anschlusses ist fast weg.

> Dieser ganze Komplettaufbau der Anlage führt nicht weiter. Man muss
> Schritt für Schritt vorgehen, sonst hat man zuviele Unbekannte
> gleichzeitig.

Ja. Auf jeden Fall. Ich hatte in meinen vorherigen Experimenten auch 
schon versucht einzugrenzen und Ursachen auszuschliessen. Die Theorie 
mit der Induktionsschleife an der Vorverstärkermasse konnte ich halt 
bisher nicht widerlegen.

LG
Lars

Ich will ja nur darauf hinaus, das 99,5% aller Plattenspieler eben ohne 
Brummen arbeiten, es wird also doch irgendwo in deiner Erdung ein 
Problem sein. Wenn du meinst, das schweineteure Übertrager dabei helfen 
(so ein Übertrager ist kein lineares Bauteil), dann mach das. Besser 
wird der Klang davon aber nicht.

wc schrieb:
>> Das selbige könnte man auch bei Gitarrentonabnehmer realisieren. Da
>> müsste man dann mal von den Klinkenbuchsen wegkommen und XLR einführen,
>> welche sowieso besser sind.
>
> Da stimme ich zu. Und man könnte sogar Stereo-Stecker/Kabel dafür
> "zweckentfremden".

Gitarrenpickup und Verstärkereingang spielen direkt zusammen und 
beeinflussen den Sound erheblich. Deswegen sind Gitarreneingänge sehr 
hochohmig und bilden mit dem hochohmigen Pickup einen wenig belasteten 
Schwingkreis (Kapazität hat so ein Pickup plus Kabel auch). Da sollte 
man nicht viel dran manipulieren, es sei denn, man hat eh nur eine 
Hertiecaster.
Die Nummer ist eine Wissenschaft für sich.

Matthias S. schrieb:
> Wenn du meinst, das schweineteure Übertrager dabei helfen
> (so ein Übertrager ist kein lineares Bauteil), dann mach das. Besser
> wird der Klang davon aber nicht.

Hi, hatte mir so einen Zwischenübertrager (zwei Stück drin für Stereo)
https://www.thomann.de/de/art_cleanbox_ii.htm
besorgt.
Und es brummt weiter, obwohl Eingänge und Ausgänge vollständig 
galvanisch getrennt sind.
Ursache:
Auch das Gehäuse muss auf ein passendes Ground-Potenzial gelegt werden.
Also Extra Strippe nötig, die nichts mit den Signal-Massen 
(Signal-Rückführung) zu tun hat. Und mal gemessen:
3 mA Ableitstrom gegen PE. Kam vom Schaltnetzteil der damaligen Nokia 
DVB-T Box. Die müssen irgendwo hin sonst streuen sie noch kapazitiv über 
das nicht "geerdete" Gehäuse in die Signalleitungen rein.

Und so ein Übertrager verträgt auch nur etwa 1Vss sonst ist er 
übersteuert.
Evtl. einmal in die Sättigung gefahren... und das wars.
Einige Leute meinen, schon mit dem Ohmmeter mit DC gemessen reicht 
dafür.

Es wurde noch nichts dazu gesagt:

Lars O. schrieb:
> selbstgebauten Phono Preamp auf Röhrenbasis. (Design
> ist nicht von mir sondern basiert auf einem Bausatz von
> puredynamics.com)

Ist bei allen Komponenten eine saubere Trennung von Signal-Masse bzw. 
GND und Gehäusemasse gegeben?
Wenn überhaupt alles nur an einer Stelle zusammengeführt.
Kann mich noch dran erinnern, dass bei Phono-Magnet neben den 
Audio-Leitungen noch eine Extra Srtippe herausgeführt wurde, wo man 
richtig "erden" sollte.

ciao
gustav

kann es sein das deine Endstufe ein deftiges magnetisches Streufeld 
verbreitet, und dein Vorverstärker selbst extrem empfänglich für 
magnetische Streufelder ist?

Stelle die Endstufe doch mal in eine ganz andere Ecke.


Matthias S. schrieb:
> Wenn du meinst, das schweineteure Übertrager dabei helfen
> (so ein Übertrager ist kein lineares Bauteil), dann mach das. Besser
> wird der Klang davon aber nicht.

in der Studiotechnik sind Übertrager üblich um eben Erdschleifen zu 
vermeiden.
Ich gebe dir aber recht, das der Klang icht besser wird.

Matthias S. schrieb:
> Gitarrenpickup und Verstärkereingang spielen direkt zusammen und
> beeinflussen den Sound erheblich. Deswegen sind Gitarreneingänge sehr
> hochohmig und bilden mit dem hochohmigen Pickup einen wenig belasteten
> Schwingkreis (Kapazität hat so ein Pickup plus Kabel auch). Da sollte
> man nicht viel dran manipulieren, es sei denn, man hat eh nur eine
> Hertiecaster.
> Die Nummer ist eine Wissenschaft für sich.

auch da gebe ich dir recht. Gitarre und Gitarrenamp bilden zusammen ein 
Musikinstrument mit einen spezifischen Sound , bei welcher alle 
Komponenten reinspielen.

Karl B. schrieb:
> Und so ein Übertrager verträgt auch nur etwa 1Vss sonst ist er
> übersteuert.

Es wurden im Datenblatt 19dbu bei 50Hz angegeben, das ist mehr als 1Vss

Aber es ist richtig Übertrager gehen bei tiefen Frequenzen
( 20Hz )entsprechend früher in die Sättigung. Deswegen haben die 
richtigen Lineübertrager in der Studiotechnik oft Kerne in der Größe M55 
und kosten auch deutlich über 100 Euro das Stück.

Karl B. schrieb:
> Ist bei allen Komponenten eine saubere Trennung von Signal-Masse bzw.
> GND und Gehäusemasse gegeben?

Ich vermute mal das einer der Gründe ein deftiges magnetisches Streufeld 
von dem Netztransformator in der Endstufe ist, welches direkt in den 
Vorverstärker einstreut.

Die Fehlereingrenzung des TOs lässt fast darauf schließen.

Ralph Berres

Karl B. schrieb:
> Und so ein Übertrager verträgt auch nur etwa 1Vss sonst ist er
> übersteuert.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Sehr praktische Site.

Karl B. schrieb:
> Kann mich noch dran erinnern, dass bei Phono-Magnet neben den
> Audio-Leitungen noch eine Extra Srtippe herausgeführt wurde, wo man
> richtig "erden" sollte.

Oder eben nicht, wenns ohne besser war. Das war der Sinn von dem Stück 
'Strippe', das ich oben schon mal erwähnt hatte.

Lars O. schrieb:
> - Endstufe an, Kabel am Ausgang an den offenen Enden an den
> Aussenkontakten der Cinchstecker verbunden: 65 mVSS oder mehr. Lässt
> sich mit Positionierung des Kabels relativ zum Endstufentrafo verändern.
> - Endstufe aus, ansonsten wie oben: wieder runter auf 3-4 mVSS links und
> rechts.

Lars O. schrieb:
> - Wenn ich am Vorverstärker Trenne ist ruhe
> - Wenn ich die Endstufe anschalte ist es wieder wie ganz oben
> beschrieben

Klingt mir aber schon irgendwie nach Streufeld des Endstufennetztrafos.

Lars O. schrieb:
> - Endstufe abgeschaltet, Tonabnehmer ab, noch stärkeres Brummen. (Das
> typische Brummen eines nicht richtig verbundenen Phono-Eingangs oder
> Gitarrenverstärkers wenn der Stecker nicht richtig sitzt)

da scheint noch ein zweites davon unabhängiges Problem mit 
reinzuspielen.

Die Abschirmung der Signalleitung sollte bei offen Kabel am Anfang ein 
Brummen verhindern. Magnetische Einstreuung kann es in diesem Fall nicht 
sein, da durch das offene Kabelende kein Strom in der Schleife fließen 
kann.

Hier habe ich den Verdacht das die Signalmasse im Vorverstärker eben 
keine wirkliche Masse ist, sondern empfänglich für elektrische Felder 
ist.

Zumindestens bei mir ist es so, das wenn ich mein EMT TSD15 
Moving-Coil-System vom Tonarm abschraube, das Rauschen stärker wird, 
aber kein Brummen vorhanden ist.

Allerdings ist der Entzerrervorverstärker bei mir transistorisiert und 
nicht mit Röhren. E sitzt bei mir auch direkt unter dem Tonarm und 
liefert Linepegel am Ausgang.

Ralph Berres

Zeno schrieb:
> Man muß jetzt suchen wo die Erdschleife eingebaut ist. Das weg reden und
> auf die Induktion zu pochen ist einfach nur beratungsresident. Wenn derf
> Trafo wirklich so stark streuen sollte, dann wäre das Brummen schon ohne
> Quelle da, denn so ein Röhrenverstärker hat i.d.R. Ausgangsübertrager
> und die würden schon allein auf Grund der Nähe zum Netztrafo das Brummen
> einfangen.
> Magnetische Induktion über das Kabel ist an dieser Stelle Käse. Mit
> einem zusätzlichen Übertrager würde sich der Effekt eher verstärken.

Ich suche auch gerne weiter...

Ich hab ja schon einen Übetrager ausprobiert und damit ist das Problem 
komplett weg.

Das wird sicher auch in die Endstufe eingestreut, da ist es aber kein 
Problem:
Es ist zum Eingang der Endstufe gleichgekoppelt auf Masse und 
Signalleiter. Da es eine Gegentakt Endstufe ist, werden gleichketaktete 
Einstreuungen in den Signalpfad auch noch mal im Ausgangsübertrager 
unterdrückt.

Problematisch wird es erst, wenn der Eingang des Vorverstärkers das 
mitbekommt und es verstärkt. Der ist ja schliesslich nur über Masse mit 
der Vorstufen/Endstufen Verbindung verbunden und sieht daher nur den 
Potentialunterschied zwischen Masse und Signal+

Ralph B. schrieb:
> Ich vermute mal das einer der Gründe ein deftiges magnetisches Streufeld
> von dem Netztransformator in der Endstufe ist, welches direkt in den
> Vorverstärker einstreut.

Im Prinzip ja. Ich denke halt, das es nicht direkt streut, da es erst so 
richtig stark wird, wenn über die Ausgänge an Masse eine "Antenne" aus 
dem Vorverstärker hängt. Besonders wenn diese "Antenne" auch noch eine 
Schleife (Spule mit einer Windung) bildet.

Eine Stärkere Räumliche trennung vermindert zwar die Direkte Einstreuung 
(hatte ich ja so bei etwa 1-2 zusätzlichen mV gemessen) aber es muss ja 
dann noch ein Kabel zur Endstufe und dort habe ich dann wieder den 
Effekt wo dann wieder bis zu 60 mvSS Brummen rauskommen.

Ralph B. schrieb:
> Die Abschirmung der Signalleitung sollte bei offen Kabel am Anfang ein
> Brummen verhindern. Magnetische Einstreuung kann es in diesem Fall nicht
> sein, da durch das offene Kabelende kein Strom in der Schleife fließen
> kann.
>
> Hier habe ich den Verdacht das die Signalmasse im Vorverstärker eben
> keine wirkliche Masse ist, sondern empfänglich für elektrische Felder
> ist.

Die Masse am Eingang werde ich auf jeden Fall noch mal genauer 
betrachten. Hier kommt es dann aber wohl auch auf Kabellängen und 
Abschlusswiderstand am Vorverstärker an. Der ist ja bei MC eher kleiner 
und ich hatte gestern Abend beim Testen noch den 47k Abschlusswiderstand 
von meinem MM-System am Start und nur den Gain am Vorverstärker wieder 
erhöht. Ich hab das gerade noch mal ausprobiert und den Eingang auf 100 
Ohm Terminiert wie für mein MC-System vorgesehen. Dann ist auch kein 
Zusätzliches Brummen da. Das EMT TSD15 scheint ja, soweit ich das 
schnell googeln konnte auch so 100-200 Ohm am Abschluss zu mögen. Da 
sind wir also in ähnlichen Größenordungen.

Also, ich glaube auf das magnetische Streufeld des Endstufentrafos haben 
wir uns als Ursache schon mal eingeschossen. Bei der Wirkungsweise sind 
wir noch nicht ganz einig.
Ich habe übrigens vor, den Trafo gegen einen Ringkern-Trafo 
auszutauschen mal sehen wie es dann aussieht.

Lars O. schrieb:
> Hier kommt es dann aber wohl auch auf Kabellängen und
> Abschlusswiderstand am Vorverstärker an. Der ist ja bei MC eher kleiner
> und ich hatte gestern Abend beim Testen noch den 47k Abschlusswiderstand
> von meinem MM-System am Start und nur den Gain am Vorverstärker wieder
> erhöht. Ich hab das gerade noch mal ausprobiert und den Eingang auf 100
> Ohm Terminiert wie für mein MC-System vorgesehen. Dann ist auch kein
> Zusätzliches Brummen da. Das EMT TSD15 scheint ja, soweit ich das
> schnell googeln konnte auch so 100-200 Ohm am Abschluss zu mögen. Da
> sind wir also in ähnlichen Größenordungen.

das EMT System ist vom Hersteller eine Last von 1KOhm vorgesehen.

47Kohm ist auf jeden Fall zu viel, weil es dann mit der Kabelkapazität 
zu Resonanzen im Hochtonbereich kommen kann.

Es gibt Movingcoil Vorverstärker, welche aus vielen parallel 
geschalteten Transistoren in Basisschaltung bestehen. Diese sind sehr 
rauschram und haben auf Grund der Basisschaltung Eingangsimpedanzen von 
wenigen Ohm.

Das kann bei manchen MC Systemen durchaus hilfreich sein.

Der Ringkernnetztrafo hat ein wesentlich kleineres magnetisches 
Streufeld als die üblichen M und EI-Kern Transformatoren. Das könnte 
schon nützlich sein. Aber achte darauf das die Befestigungsschraube mit 
welcher der Ringkerntrafo befestigt ist, oben keine Verbindung zu sonst 
was hat. Es ist schließlich 1 Wdg einer Sekundärwicklung. Diese nach 
Masse kurzschließen gleicht einer Schweißwicklung.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Aber achte darauf das die Befestigungsschraube mit
> welcher der Ringkerntrafo befestigt ist, oben keine Verbindung zu sonst
> was hat. Es ist schließlich 1 Wdg einer Sekundärwicklung. Diese nach
> Masse kurzschließen gleicht einer Schweißwicklung.

Das ist lustig, dass du das erwähnst. Ich hatte in der Aufbauphase des 
Vorverstärkers (welcher einen Ringkerntrafo benutzt) die Verbindung des 
Bodenblechs auf dem der Trafo sitzt zur Schutzerde über genau diesen 
Punkt (an der Mutter oben am Trafo) hergestellt und mich kurz gewundert 
wo der schöne 50 Hz Sinus zwischen Bodenblech und Rest des Gehäuses 
herkam :-)

Ralph B. schrieb:
> das EMT System ist vom Hersteller eine Last von 1KOhm vorgesehen.

Hab grad auch noch mal mit 1k abgeschlossen bei mir, dann ist auch kein 
zusätzliches Brummen am offenen Eingang, wenn der Tonabnehmer nicht dran 
ist. Da hab ich also das gleiche Verhalten wie du.

Einstreung vom Endstufen Trafo halt wie gehabt.

Zeno schrieb:
> Ja logo wegen der galvanischen Trennung. Du hast damit dfie Erdschleife
> unterbrochen.

Du hast aber schon gelesen, dass das Brummen auch auftreten kann wenn es 
nur eine entsprechende Schleife an den Masseanschlüssen des 
Vorverstärkerausganges gibt? Auch bei kompletter Trennung der 
Signalmassen von der Schutzerdung. Die Geräte sind dann auch komplett 
galvanisch getrennt.

Zeno schrieb:
> Was passiert denn wenn Du eine andere Quelle an den Verstärker
> anschließt?
> Was passiert wenn Du an den Ausgang des Preamps, wie von Ralf schon
> vorgeschlagen, einen Kopfhörer oder mal einen anderen Verstärker
> anschließt.
> Bei beiden Versuchen ist der Verstärker vollständig vom Netz getrennt
> und natürlich gibt es auch keinerlei Verbindung zu den anderen
> Anlagenteilen. Wenn das dann in Ordnung ist kann man den Verstärker
> einfach nur ans Netz anschließen und mal testen, ob dann eine der beiden
> Varianten brummt.

Ja, hab ich gemacht. Statt Kopfhörer hab ich ein Oszilloskop genommen 
und den Ausgang des Vorverstärkers mit 47k gebrückt. Das entspricht dann 
der Impedanz der Endstufe. Man kann das Brummsignal dann gegebenenfalls 
im Oszilloskop sehen.

- Wenn die Endstufe aus ist Brummt nichts.
- Wenn die Endstufe an ist kommt ein ganz winziges bischen Brummen 
hinzu.
- Wenn man zusätzlich am Ausgnag des Vorverstärkers ein normales 
Stero-Kabel anschliesst brummt es etwas mehr. (Das andere Ende des 
Kabels ist offen)
- Wenn man jetzt an diesem Kabel die Massekontakte der Stecker 
zusammenhält, so dass die Masseleiter eine Schleife bilden, dann ist das 
Brummen genau so wie bei angeschlossener Endstufe.

Lars O. schrieb:
> Wenn man jetzt an diesem Kabel die Massekontakte der Stecker
> zusammenhält, so dass die Masseleiter eine Schleife bilden, dann ist das
> Brummen genau so wie bei angeschlossener Endstufe.

Dann verbinde die Massen der beiden Ausgangskabel im Vorverstärker mal 
miteinander.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Dann verbinde die Massen der beiden Ausgangskabel im Vorverstärker mal
> miteinander.

Gute Idee!

(Schlatungstechnisch sind die natürlich schon zusammen. Die Masse im 
Vorverstärker ist sternförmig aufgebaut.)
Wenn ich noch mal eine zusätzliche direkte Verbindung zwischen den 
Masseanschlüssen der Ausgangbuchsen herstelle ändert sicht nichts, wenn 
das dafür benutze Kabel so kurz wie möglich ist. Wenn es länger ist, 
wird das Brummen noch etwas stärker. Je länger die Verbindung wird, 
desto mehr Brummen kommt dann noch hinzu.

LG, Lars

Lars O. schrieb:
> - Wenn man jetzt an diesem Kabel die Massekontakte der Stecker
> zusammenhält, so dass die Masseleiter eine Schleife bilden, dann ist das
> Brummen genau so wie bei angeschlossener Endstufe.

Lars O. schrieb:
> Wenn es länger ist,
> wird das Brummen noch etwas stärker. Je länger die Verbindung wird,
> desto mehr Brummen kommt dann noch hinzu.

Ich stelle hiermit fest, die Endstufe ist momentan überhaupt nicht 
angeschlossen, sondern du hast das Kabel zur Endstufe die beiden 
Masseleitungen Endstufenseitig verbunden.

Es kann also nur das magnetische Streufeld des Endstufentrafos irgendwo 
einwirken.

für mich passt das alles nicht zusammen.

Nehmen wir mal an du hast durch das Verbinden der beiden Masseanschlüsse 
auf der Endstufenseite eine induktive Schleife aufgebaut, in welcher das 
magnetische Streufeld des Endstufentrafos eine Spannung induziert wird, 
was nach deiner Beschreibung der Vorgehensweise ja offensichtlich der 
Fall ist.

Dann müsste auf der Vorverstärkerseite zwischen den Masseleitungen der 
beiden Kanäle eine Spannung entstehen, welche aber wenn die beiden 
Masseleitungen unmittelbar am Gehäuse des Vorverstärkers verbunden 
werden, keine Auswirkung mehr haben dürfte. Du schreibst aber das es 
egal ist.

Zeige doch mal das Platinenlayout deines Vorverstärkers, wie es im 
Gehäuse eingebaut und verdrahtet ist.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> für mich passt das alles nicht zusammen.

nee...ganz und gar nichts. Denke dass hier nur ein völliger Reset 
weiterhilft. Und zwar mit gescheiten Messungen mit "Oskar" oder einem 
Nf-Millivoltmeter. Schließlich wollen wir nicht ewig mit mal kürzeren, 
mal längeren Drähten herumhantieren. Also Plattenspieler mit 
Vorverstärker. Ist eine Meßschaltplatte vorhanden?? Ist ein 
Frequenzgenerator für den NF-Bereich vorhanden?? Arbeitet der 
Vorverstärker ohne Plattenspieler vernünftig??? Um mal irgendwo 
anzufangen.
Gruß Rainer

Rainer V. schrieb:
> Denke dass hier nur ein völliger Reset
> weiterhilft.

Karl B. schrieb:
> Es wurde noch nichts dazu gesagt:
>
> Lars O. schrieb:
>> selbstgebauten Phono Preamp auf Röhrenbasis. (Design
>> ist nicht von mir sondern basiert auf einem Bausatz von
>> puredynamics.com)

Hi,
wie sieht der Röhrenvorverstärker schaltungstechnisch aus.
Röhrenheizung Gleichstrom/Wechselstrom vielleicht auch ein Ansatzpunkt.
Wo sind die Heizfäden mit dem Chassis verbunden?
Und disclaimer !Vorsicht!
Klopf mal ganz vorsichtig an den Röhrenhals,
wenn Du dann sowas wie im Audiofile hörst, sind es die Röhren.
Evtl. sitzen sie nicht richtig in der Fassung.

ciao
gustav

Ralph B. schrieb:
> Nehmen wir mal an du hast durch das Verbinden der beiden Masseanschlüsse
> auf der Endstufenseite eine induktive Schleife aufgebaut, in welcher das
> magnetische Streufeld des Endstufentrafos eine Spannung induziert wird,
> was nach deiner Beschreibung der Vorgehensweise ja offensichtlich der
> Fall ist.
>
> Dann müsste auf der Vorverstärkerseite zwischen den Masseleitungen der
> beiden Kanäle eine Spannung entstehen, welche aber wenn die beiden
> Masseleitungen unmittelbar am Gehäuse des Vorverstärkers verbunden
> werden, keine Auswirkung mehr haben dürfte. Du schreibst aber das es
> egal ist.

Das ist exakt der Punkt, wo es für mich auch schwammig wird.
Wenn der Endstufentrafo also in die "Schleife" die aus der 
Vorverstärkermasse heraushängt induziert. Ist es dann möglich, dass das 
einen Potentailunterschied zu der Plus/Signal Seite des Eingangs ergibt? 
Reichen ja schon 0,05 mV, damit dass dann nach 60dB Verstärkung höhrbare 
50mV am Ausgang werden. Bei 40 dB sind das halt nur 5mV und die hört man 
nicht.

Ich hab mal ein Bild vom Innenaufbau des Preamps angehängt. Die 
Komplette Schlatung kann ich nicht hier veröffentlichen, da ich daran 
nicht die Rechte habe. Grundsätzlich ist das aber z.B. dem FVP von Allen 
Wrigth (siehe 
http://www.vacuumstate.com/index.dna?rubrik=8&lang=2&a=c%25CA%25C9%25BA%25D8%2510%2520%25AA&b=738397.7012220886), 
vor allem in der Eingansstufe nicht unähnlich. Die zweite Stufe ist 
etwas anders gelöst und benutzt eine Doppeltriode als CCDA mit 
Gegenkopplung. Aber das macht hier jetzt nicht so den Unterschied denke 
ich.

Bis auf dieses Phänomen arbeitet das Teil auch wirklich tadellos. Hier 
ist mal ein Testschnippsel, direkt vom Vorverstärker Ausgang mit 
24bit/96kHz digitalisiert: 
https://1drv.ms/u/s!Ahn19Qp_SaKQn0Y3ajoqJP2yYqPD?e=GXcO2g (Tonabnehmer 
war ein Dynavector 20x2 mit nominell 0,3 mV Ausgangspegel und dann 60 dB 
Verstärkung im Preamp)

mit dem Foto allein kann ich garnichts anfangen.

Man müsste auch das Platinenlayout und das Schaltbild von allen 
Baugruppen,  sowie die Verschaltung zwischen den Baugruppen sehen um 
eventuell eine Aussage treffen zu können.

Ralph Berres

Foto schön und gut...die Schaltbilder auf dieser Seite von 
...vacuum...kann ich nicht öffnen und so ist darauf nichts zu erkennen. 
Also "normal" ist es so, dass der MC-Pegel mit einer linearen Stufe auf 
den Pegel des MM angehoben wird. Dabei wird gleichzeitig die geringe 
Impedanz des MC berücksichtigt. Die MM-Stufe macht dann die 
"eigentliche" Verstärkung einschließlich Schneidkennlinienentzerrung. 
Welchen Pegel möchte dein Power-Verstärker denn für Vollaussteuerung? 
Und keine Testschallplatte?? Schade, aber immerhin einen "Oskar". 
Vielleicht hast du ja auch noch eine andere Endstufe, eventuell einen 
separaten Köpfhörer-Verstärker?
Rainer

Rainer V. schrieb:
> Foto schön und gut...die Schaltbilder auf dieser Seite von
> ...vacuum...kann ich nicht öffnen und so ist darauf nichts zu erkennen.
> Also "normal" ist es so, dass der MC-Pegel mit einer linearen Stufe auf
> den Pegel des MM angehoben wird. Dabei wird gleichzeitig die geringe
> Impedanz des MC berücksichtigt. Die MM-Stufe macht dann die
> "eigentliche" Verstärkung einschließlich Schneidkennlinienentzerrung.
> Welchen Pegel möchte dein Power-Verstärker denn für Vollaussteuerung?
> Und keine Testschallplatte?? Schade, aber immerhin einen "Oskar".
> Vielleicht hast du ja auch noch eine andere Endstufe, eventuell einen
> separaten Köpfhörer-Verstärker?
> Rainer

Die Endstufe hat auf der KT88 30V Kathodenspannung die würde also ab 60 
Vpp in die Sättiging gehen. Treiberstufe ist ECC83 die macht etwa 
60-fache Verstärkung und bekommt 6 dB Gegekopplung bleiben 30-fach also 
2 Vpp für Maximalaussteuerung oder 0,7 V RMS.

Eine Testschallplatte hab ich auch am Start. Das ist die von Ortofon: 
https://www.ortofon.com/test-record-p-707

Einen anderen Endverstärker (z.B. Aktive-Monitorboxen) hab ich auch. Mit 
denen ist das Brummen nicht da, es sei denn, man legt das Kabel über den 
Trafo der Röhrenendstufe und macht sie an :-) (aber auch dann ist es 
wieder abhängig von der Verstärkung die am Preamp eingestellt wird. Es 
wird also nicht einfach in das Kabel gestreut und geht dann in den 
Endverstärker sondern wird wieder vom Vorverstärker verarbeitet. 
Vorverstärkerseitiges Auftrennen der Schleife mit Übertrager schaltet es 
dann wieder ab. Auch wenn das Kabel über den eingeschalteteten Trafo 
gelegt wird.)

Die Frage wäre jetzt, brummt es wegen Masseschleife oder wegen 
unsauberer Versorgungsspannungen....einschließlich Einstreuung über die 
Röhrenheizungen. Natürlich ist das keine reine entweder/oder Option, 
aber es wäre ein Anfang, mal die Versorgungsspannungen zu überprüfen. 
Wird so oder so eine zeitraubende Angelegenheit und anfangen würde ich 
halt mit dem Preamp...aber vielleicht klappts ja!
Gruß Rainer

Ralph B. schrieb:
> Man müsste auch das Platinenlayout und das Schaltbild von allen
> Baugruppen,  sowie die Verschaltung zwischen den Baugruppen sehen um
> eventuell eine Aussage treffen zu können.

Hi,
ist eine Hybridschaltung mit Halbleitern gemixt.
[OT:
Reicht es nicht, die Röhreneigenschaften voll auszureizen, müssen da in 
den Signalweg unbedingt noch FETs rein?
/OT]
Das Schaltungsprinzip einmal außen vor.
Der Verdrahtungsplan sieht gruppierte GND-Verbindungen pro Stufe und 
dann
Zusammenführen am Zentralmassepunkt/Chassis vor.
Insofern nichts Neues. Dann kann es nur an der tatsächlichen 
Realisierung
liegen. Kalte Lötstellen, Kontaktfehler, etc. pp.

Rainer V. schrieb:
> Die Frage wäre jetzt, brummt es wegen Masseschleife oder wegen
> unsauberer Versorgungsspannungen....einschließlich Einstreuung über die
> Röhrenheizungen. Natürlich ist das keine reine entweder/oder Option,
> aber es wäre ein Anfang, mal die Versorgungsspannungen zu überprüfen.

ciao
gstav

P.S.: mit "meinem" Röhrenverstärker habe ich solche Probleme nicht.

Karl B. schrieb:
> [OT:
> Reicht es nicht, die Röhreneigenschaften voll auszureizen, müssen da in
> den Signalweg unbedingt noch FETs rein?
> /OT]

[OT:
Da hab ich auch viel hin und her überlegt. Gerade wenn man auch recht 
leise MC Systeme ohne Step-Up Übertrager verstärken will kann das schon 
Sinn machen, da die Teile halt extrem Rauscharm sind und den Klang in 
diesem Schaltungskonzept auch nicht beeinflussen. Kann man so machen, 
ich werde nicht behaupten, dass das jeder so machen muss. Siehe auch: 
http://www.vacuumstate.com/fileupload/SP_15_Article.pdf
/OT]

Karl B. schrieb:
> Dann kann es nur an der tatsächlichen
> Realisierung
> liegen. Kalte Lötstellen, Kontaktfehler, etc. pp.

Ich hab da von den Anschlüssen ausgehend, die Massepfade nachgemessen 
und konnte bisher nichts finden. Muss natürlich nicht heissen, dass da 
nichts ist. Da das Problem aber auf beiden Kanälen gleichermassen 
auftritt finde ich das auch etwas unwahrscheinlich

Karl B. schrieb:
> P.S.: mit "meinem" Röhrenverstärker habe ich solche Probleme nicht.

Das ist doch super. Macht der 60 dB Verstärkung im Phono Vorverstärker? 
Was hat deine Endstufe für einen Trafo? Wie gesagt, bei MM-typischen 40 
dB Brummt hier auch nix.

Nach all den Versuchen gehe ich weiter stark davon aus, dass der Trafo 
der Endstfe einfach ein so starkes Magnetfeld erzeugt, dass die 
induzierte Spannung in der Kombination mit 60 dB Verstärkung dann 
einfach hörbar wird. Wenn ich einen neuen (Ringkern) Trafo habe werde 
ich berichten wie es aussieht.

Lars O. schrieb:
> dass der Trafo
> der Endstfe einfach ein so starkes Magnetfeld erzeugt,

Hi,
meist Du den Netztrafo für die Endstufe oder den Ausgangsübertrager 
dafür.
Die Stärke des Wechselfelds kannst Du doch mal antesten mit 
"Löffeltest".
Oder Schraubenzieher an den Kern halten und sehen, ob da was magnetisch 
angezogen wird. Dann dürfte es wohl auch bei Maximalpegel 
Rückkopplungspfeifen geben, falls da was magnetisch verkoppelt wird.
Wie gesagt, Platz lassen bei der Montage.
Lieber Übertrager etwas weiter weg montieren, die zu Röhren zeigende 
Verdrahtung zum AÜ wurde bei mir abgeschirmt. Dafür muss man sich Kabel 
selber anfertigen. Übliche abgeschirmte Kabel haben afaik nicht die 
angestrebte Isolationsfestigkeit oder zu viel Kapazität.
Ob es mit dem Ringkerntrafo signifikant besser wird, bezweifle ich.

Die haben meistens keine Schirmwicklung, somit wirkt die Kapazität der 
Primärwicklung stärker auf die Sekundären. Evtl. wird dadurch Brummen 
noch größer.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> meist Du den Netztrafo für die Endstufe oder den Ausgangsübertrager
> dafür.

Ich mein den Netztrafo.

Sowohl Endstufe als auch Vorverstärker sind ja für sich genommen erst 
mal "komplett" Brummfrei.
Es ist halt lediglich der Einfluss den der Endstufentrafo per Induktion 
auf das Verbindungskabel auf die Masse am Eingang des Vorverstärkers 
nehmen kann, die ein Brummen verursachen kann.
In der Endstufe selber wirkt das nicht. Zum einen unterdrückt die 
Gegenkopplung solche gleichgetakteten Einstruungen ja recht effizient, 
zum anderen ist die induzierte Spannung so klein, dass das nur am 
hochempfindlichen Vorstufeneingang einen wahrnehmbaren Effekt hat.

Eine Sache die ich noch herausgefunden habe: die Spannung die in das 
Kabel induziert wird ist ja recht klein. Wenn ich einen kleinen 
Widerstand (5.6R) zwischen die Kabelmasse und Gerätemasse am 
Vorverstärkerausgang setze wird das Brummen fast vollständig abgehalten. 
Mal sehen wie es mit 10R aussieht... sind davon andere Nachteile bzgl. 
Signalqualität zu erwarten?

(Bevor jetzt wieder jemand Erdschleife ruft: das klappt auch wieder bei 
dem Aufbau bei dem die Geräte gar nicht galvanisch miteinander verbunden 
sind sondern nur der Trafo induktiv auf das Kabel am 
Vorverstärkerausgang wirken kann)

Lars O. schrieb:
> (Bevor jetzt wieder jemand Erdschleife ruft: das klappt auch wieder bei
> dem Aufbau bei dem die Geräte gar nicht galvanisch miteinander verbunden
> sind sondern nur der Trafo induktiv auf das Kabel am
> Vorverstärkerausgang wirken kann)

Ich behaupte das irgendwie die Differenz der beiden Massen am Ausgang 
des Vorverstärkers verstärkt wird.

Denn wenn das Ausgangskabel offen ist und nur die beiden Massen am Ende 
verbunden ist dann kann entweder kapazitiv was aufs Kabel streuen ( aber 
ein Netztrafo hat eher ein magnetisches Streufeld ) und die Masse müsste 
extrem hochohmig sein oder induktiv auf das Kabel. Wobei sich den beiden 
Kabel,da hin und Rückleitung, das Streufeld eher kompensieren sollte. Es 
sei denn die beiden Massen im Vorverstärker sind unterschiedlich 
hochohmig.

Irgendwas ist da an der Masseverkabelung im Vorverstärker faul.

Ralph Berres

Lars O. schrieb:
> Sowohl Endstufe als auch Vorverstärker sind ja für sich genommen erst
> mal "komplett" Brummfrei.

OK, wahrscheinlich habe ich das überlesen...d.h. du kannst dich total 
auf die Verkabelung konzentrieren. Und die Sache mit dem Kabel auf dem 
Trafo verstehe ich insofern nicht, als dich doch keiner zwingt, deine 
Kabel um den Trafo zu "wickeln"! Da würde ich selbst bei einem 
vollständig geschirmten Boliden eine Brummeinstreuung erwarten. Ist 
damit das Thema Brumm/Erdschleife vom Tisch?
Gruß Rainer

Ralph B. schrieb:
> Ich behaupte das irgendwie die Differenz der beiden Massen am Ausgang
> des Vorverstärkers verstärkt wird.
>
> Denn wenn das Ausgangskabel offen ist und nur die beiden Massen am Ende
> verbunden ist dann kann entweder kapazitiv was aufs Kabel streuen ( aber
> ein Netztrafo hat eher ein magnetisches Streufeld ) und die Masse müsste
> extrem hochohmig sein oder induktiv auf das Kabel. Wobei sich den beiden
> Kabel,da hin und Rückleitung, das Streufeld eher kompensieren sollte. Es
> sei denn die beiden Massen im Vorverstärker sind unterschiedlich
> hochohmig.
>
> Irgendwas ist da an der Masseverkabelung im Vorverstärker faul.

Ja, da sind wir auf jeden Fall in der selben Richtung unterwegs. 
Kompensierung wegen Hin- und Rückleitung trifft ja nur für den 
Endverstärkereingang zu. Der Eingang des Vorverstärkers "sieht" ja von 
dem Kabel, das zur Endstufe geht, nur die Masse. Da kann sich dann 
leider nichts kompensieren.

Rainer V. schrieb:
> Lars O. schrieb:
>> Sowohl Endstufe als auch Vorverstärker sind ja für sich genommen erst
>> mal "komplett" Brummfrei.
>
> OK, wahrscheinlich habe ich das überlesen...d.h. du kannst dich total
> auf die Verkabelung konzentrieren. Und die Sache mit dem Kabel auf dem
> Trafo verstehe ich insofern nicht, als dich doch keiner zwingt, deine
> Kabel um den Trafo zu "wickeln"! Da würde ich selbst bei einem
> vollständig geschirmten Boliden eine Brummeinstreuung erwarten. Ist
> damit das Thema Brumm/Erdschleife vom Tisch?
> Gruß Rainer

Naja, das mit dem "um den Trafo gewickelten" Kabel war jetzt ein 
Extrembeispiel um die induzierte Spannung so groß zu bkeommen, dass sie 
wirklich gut sichtbar wird. In der Praxis ist es dann leider so, dass 
das Kabel halt doch hinten zur Endstufe geführt werden muss und das 
dadurch noch so viel Induktion passiert, dass es reicht um bei 60 dB 
Gain in der Vorstufe zu einem hörbaren Brummen zuverstärkt zu werden. Da 
reichen halt 0,04 mV.

Meine Frage ist jetzt erst mal, ob durch einen Widerstand zwischen 
Kabel-Masse und Vorverstärkermasse, der groß genug ist, dass die 0,04 mV 
da in wärme ungewandelt werden (5-10 Ohm) das Signal irgendwie negativ 
(nicht-linear) beeinflusst wird...

Lars O. schrieb:
> dass die 0,04 mV
> da in wärme ungewandelt werden (5-10 Ohm) das Signal irgendwie negativ
> (nicht-linear) beeinflusst wird...

nee...abgesehen davon, dass man in Masseleitungen keinen Widerstand 
einbaut...du mußt es so sehen: wenn du 0,04mV Brumm oder was auch immer 
auf deinem Nutzsignal hast, dann ändert ein Spannungsteiler das 
Verhältnis zum Nutzsignal nicht! D.h. wenn dein Brummsignal 1% vom 
Nutzsignal ist, dann bleibt das auch mit Spannungsteiler so, alles wird 
nur etwas leiser...apropos dein 0,04mV Brumm gegen welches Nutzsignal? 
Oder hast du das bei kurzgeschlossenem Eingang??
Gruß Rainer

Hi,
wenn ein eingefügter niederohmiger Widerstand die Brummspannung 
vermindert, fließt da irgendwo noch ein Strom. Der kann auch von der 
Rückführung der Anodenspannung kommen.
Disclaimer !Vorsicht!
Tipp: Verändere einmal die GND-Verbindungen der Siebelkos.
Die ganze Sache erinnert mich an die Laborversuche mit alten 
Röhrenradios,
wo zur Einsparung von Kupfer sowohl von der Heizspannung als auch der 
Anodenspannung die Rückführung einfach an Chassis gelegt wurde.
Es waren zahlreiche Versuche nötig, um den besten Punkt für die
"Massung" zu finden. Dabei änderte man auch die GND/Masse-Verbindung zu 
den Siebelkos.
[Der Weg vom Gleichrichter zum Ladeelko wurde separat betrachtet,
weil dort hohe Umlade-Stromspitzen auftreten können, die ihrerseits in 
empfindliche Stufen reinstreuen könnten. Da sind immer Extraleitungen 
nötig, da kann man nichts einsparen. Bei "meinem" Röhrenverstärker habe 
ich die Zuleitungen von den Gleichrichterdioden zu den Elkos 
abgeschirmt.]
http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

ein schöner Artikel.

Ich möchte fast wetten, das im Falle des TOs hier der Hund begraben 
liegt.

Es erfordert schon einiges an Hirnschmalz und Erfahrung um die 
Masseleitungen sinnvoll anzuordnen. Gerade wenn es sich um 
Signalspannungen von NF im uV Bereich handelt.

Hier kann man extrem viel falsch machen, ohne das man den Fehler gleich 
erkennt.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:

Danke für das Material...

Karl B. schrieb:
> wenn ein eingefügter niederohmiger Widerstand die Brummspannung
> vermindert, fließt da irgendwo noch ein Strom. Der kann auch von der
> Rückführung der Anodenspannung kommen.

Ja ein Strom flesst da. Da bin ich voll bei dir. Was die Ursache angeht 
bin ich aber der Meinung, dass dies aber die Induktion in das 
Verbindungskabel ist. Ich bin deshalb so sicher, weil sich das Verhalten 
ja auch bei kompletter galvanischer Trennung von Vorstufe und Endstufe 
reproduzieren lässt.

Bei einer klassischen Erdschelife wird ja die Signalmasseverbindung als 
die hin-Richtung für den Strom gesehen und die Erdverbindung als die 
rück-Richting (und umgehkehrt, ist ja Wechselstrom).
Hier ist halt der linke Kanal die hin-Richtung und der rechte Kanal die 
Rück-Richtung (und umgekehrt).

Was ich aber nicht kapiere ist, warum es nicht ganz weg ist wenn man in 
einem Kanal die Masseverbindung trennt. Mit einem Trennübertrager 
hingegen schon.

PS:
Ich wollte euch noch mal ein ganz großes Dankeschön hier lassen, dafür 
dass ihr dieses leidige Thema so ausführlich mit mir durchkaut. Es ist 
ja wirklich mit viel Rumgestochere verbunden und da mein eigenes 
Verständnis nicht gerade auf Profi-Neveau ist, sind meine Erklärungen 
auch nicht immer die verständlichsten. Dass man ein Thema wirklich 
verstanden hat sieht man ja auch oft daran, dass man es einem anderen 
Menschen erklären kann. Das ist hier bei mir ganz klar nicht der Fall 
:-)

Lars O. schrieb:
> Was ich aber nicht kapiere ist, warum es nicht ganz weg ist wenn man in
> einem Kanal die Masseverbindung trennt. Mit einem Trennübertrager
> hingegen schon.

weil die Ausgangsmasse vom linken und rechten Kanal offenbar nicht exakt 
das gleiche Potential für 50Hz hat, bzw auf der Masse im Vorverstärker 
ein Spannungsabfall durch ein 50Hz Störsignal verursacht wird.

Ich bleibe dabei. es muss irgendwie an der Masseführung im Vorverstärker 
liegen. Womit heizt du eigentlich die Röhre? Gleich oder 
Wechselspannung?

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Womit heizt du eigentlich die Röhre? Gleich oder Wechselspannung?

... (unabhängig davon) und hast Du Symmetriewiderstände bzw. ein -Poti 
zwischen Heizung und Masse? Typisch 2x 100 Ohm zwischen f+/f- und Gnd.

Was die Heizung angeht: besser starke, verdrillte Leitungen als das über 
Leiterbahnen zu machen.

Gleichstromheizung ist für Brummarmut eigentlich nicht notwendig, gutes 
Massekonzept vorausgesetzt.

Mohandes H. schrieb:
> ... (unabhängig davon) und hast Du Symmetriewiderstände bzw. ein -Poti
> zwischen Heizung und Masse? Typisch 2x 100 Ohm zwischen f+/f- und Gnd.

macht man eigentlich nur wenn man nicht mehr weiter weis. Und der 
optimale Abgleichpunkt für die Brummkompensation gilt schon für die 
erste Oberwelle von 100Hz nicht mehr.

Mohandes H. schrieb:
> Was die Heizung angeht: besser starke, verdrillte Leitungen als das über
> Leiterbahnen zu machen.

würde ich auch so machen und schön galvanisch getrennt halten.

Mohandes H. schrieb:
> Gleichstromheizung ist für Brummarmut eigentlich nicht notwendig, gutes
> Massekonzept vorausgesetzt.

Hilft aber die Sache zu entschärfen. Und das Massekonzept scheint ja 
beim TO offenbar nicht ganz ausgereift zu sein, sonst hätte er die 
Probleme nicht.

Allerdings muss man darauf achten das die Ladeströme der Elcos hinter 
den Gleichrichter nicht über irgendwelche Masseleitungen fließt, wo auch 
NF ist, sondern schön da bleiben wo sie hingehören, nämlich in den 
Gleichrichter zurück.

Hier wird besonders gern gesündigt, und die Auswirkung ist extrem.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Lars O. schrieb:
>> Was ich aber nicht kapiere ist, warum es nicht ganz weg ist wenn man in
>> einem Kanal die Masseverbindung trennt. Mit einem Trennübertrager
>> hingegen schon.
>
> weil die Ausgangsmasse vom linken und rechten Kanal offenbar nicht exakt
> das gleiche Potential für 50Hz hat, bzw auf der Masse im Vorverstärker
> ein Spannungsabfall durch ein 50Hz Störsignal verursacht wird.

ich hab weiter experiemntiert, da scheinen zwei Schelifen möglich zu 
sein. Ursache der Einstruung bleibt erst mal die Induktion aber damt es 
Brummt bracuht es ja eine Schleife für den Strom.
1. Die Scheife über Masseverbindungen im linken+rechten Kanal. Die lässt 
sich erst mal aufbrachen, indem man eine der Verbindungen trennt.
2. Dann bleibt noch die Soft-Ground (Masse/PE über 10R) Verbindung und 
hier ist es (und das hab ich bisher in der Systematik nicht richtig 
berücksichtigt) doch so, dass es einen unterschied macht. Und zwar nur 
wenn die erste Schleife schon unterbrochen ist. Wen man dann noch die 
Masse/PE Verbindung trennt, ist es fast oder ganz (muss ich noch mal 
durchmessen) identisch mit dem Verhalten mit Trennübetrager.
Wenn man den Widerstand in der Soft-Ground verbindung erhöht (Testweise 
+15R) dann hilft das auch schon ein ganzes Stück, aber nicht so gut wie 
komplett gtrennt. Da kann ich dann aber auf einen "Auto Ground-Lift" 
umbauen. 100R/47pF und zwei antiparallele Dioden, so dass im 
Katastrophenfall die Gerätesicherung des Preamps rausfliegen kann.

> Ich bleibe dabei. es muss irgendwie an der Masseführung im Vorverstärker
> liegen. Womit heizt du eigentlich die Röhre? Gleich oder
> Wechselspannung?

Vorverstärker heizt mit Gleichspannung. (Diodengleichrichter, 1000u, 
LM317, 470u, 1000u)

Lars O. schrieb:
> Wenn man den Widerstand in der Soft-Ground verbindung erhöht (Testweise
> +15R) dann hilft das auch schon ein ganzes Stück, aber nicht so gut wie
> komplett gtrennt.

Was passiert denn, wenn der Schutzleiter ausschließlich mit dem Gehäuse 
verbunden ist, und die Masse des Vorverstärkers vom Gehäuse getrennt 
ist?

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Was passiert denn, wenn der Schutzleiter ausschließlich mit dem Gehäuse
> verbunden ist, und die Masse des Vorverstärkers vom Gehäuse getrennt
> ist?

Hatte ich weiter oben in dem Absatz versucht zu beschreiben. Meine 
Erklärungen sind einfach zu langatmig... sorry.

Wenn nur eine Masseverbindung im Audiokabel liegt (Masse in einem Kanal 
getrennt) UND die Masse/PE Verbindung getrennt ist, dann ist das Brummen 
weg.

Die beiden Situation hatte ich irgndwie bisher scheinbar immer nur 
getrennt betrachtet.

Wenn zwischen Masse und PE/Gehäue 25R statt 10R liegen ist es (nach 
gehör) genau so wie wenn es getrennt ist.

Masse permant komplett Trennen will ich nicht (Sicherheit), aber dafür 
hilft ja die erwähnte Auto-Ground-Lift Schaltung.

Lars O. schrieb:
> Masse permant komplett Trennen will ich nicht (Sicherheit), aber dafür
> hilft ja die erwähnte Auto-Ground-Lift schaltung.

Die VDE schreibt vor das alle von außen berührbare Teile mit dem 
Schutzleiter unlösbar verbunden sein müssen, und zwar niederohmig. 
Widerstand mit Dioden überbrückt in Reihe zum Schutzleiter sind nicht 
zulässig.

Deswegen mein Vorschlag das Gehäuse dauerhaft mit dem Schutzleiter zu 
verbinden, und dafür die Masse des Vorverstärkers vom Gehäuse zu 
trennen, so wie es in der Audiotechnik oft gemacht wird.

Man kann wegen der EMV Problematik ja durchaus die Masseanschlüsse der 
Ein und Ausgangsbuchsen über einen 1nF Kondensator direkt mit dem 
Gehäuse verbinden.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Die VDE schreibt vor das alle von außen berührbare Teile mit dem
> Schutzleiter unlösbar verbunden sein müssen, und zwar niederohmig.
> Widerstand mit Dioden überbrückt in Reihe zum Schutzleiter sind nicht
> zulässig.
>
> Deswegen mein Vorschlag das Gehäuse dauerhaft mit dem Schutzleiter zu
> verbinden, und dafür die Masse des Vorverstärkers vom Gehäuse zu
> trennen, so wie es in der Audiotechnik oft gemacht wird.

Das Gehäuse soll und ist ja auch fest mit PE verbunden. Was halt bleibt 
sind die Cinchbuchen. Die sind Signalmasse und sind nun mal von außen 
berührbar. Wie ist denn da der Korrekte Weg das unter einen Hut zu 
bekommen; also sowohl Signalmasse und Gehäuse/PE auseinander zu halten 
aber gleichzeitig alle Außenteile mt PE verbunden zu haben?

Bzgl. des Massekonzeptes. Die ganze Stromversorgung ist sehr solide 
gemacht und die stellt ja auch hier nicht die Ursache dar. Ursächlich 
ist das starke Magnetfeld des Trafos. Ich fürchte, dass sich dessen 
Einfluss allein durch Masseführung nicht abstellen lässt, oder doch? Ein 
Trafo der weniger Streut ist da halt eher die Lösung (oder den Trafo 
auslagern)

Lars O. schrieb:
> Wie ist denn da der Korrekte Weg das unter einen Hut zu
> bekommen; also sowohl Signalmasse und Gehäuse/PE auseinander zu halten
> aber gleichzeitig alle Außenteile mt PE verbunden zu haben?

Garnicht. ganz strenggenommen müssten die Signalmassen auch mit dem 
Schutzleiter verbunden sein. Hier würde ich aber jetzt mal mich nicht an 
die VDE Norm halten. Das Gehäuse ist mit Abstand das Teil was am ehesten 
zugänglich ist. Die Signalmasse hängt ja auch über den Abschirmungen des 
Kabels mit der Endstufe zusammen, welche ja am Schutzleiter hängt.

Und damit haben wir auch die Erklärung für deine Erdschleife. Sie 
bildest sich über den beiden Schutzleiteranschlüssen der Geräte, und der 
NF Verbindungsleitung.

Das ist das Dilemma auch in der Studiotechnik, deswegen verwendet man 
hier konsequent Übertrager an jeder NF Schnittstelle um die Erdschleife 
über die Schutzleiteranschlüsse zu vermeiden.

In deinen Falle würde ich dafür sorgen, das die 230V Verkabelung nach 
den Richtlinien der Schutzklasse 2 ausgeführt wird. Also Netzkabel 
doppelt isoliert und Kabelenden mit den Anschlussösen verdrillen , so 
das sie auch ungelötet nicht rausfallen können, und nach dem Verlöten 
mit Schrumpfschlauch überziehen.

Dann kann man das Risiko eingehen und die Masse des Vorverstärkers vom 
Schutzleiter isoliert lassen.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Und damit haben wir auch die Erklärung für deine Erdschleife. Sie
> bildest sich über den beiden Schutzleiteranschlüssen der Geräte, und der
> NF Verbindungsleitung.

Ok, da bin ich bei dir. Was mich so verwirrt ist die andere Schelife 
über die Masseverbindung der beiden Audiokanäle. Jedes standard 
Cinchkabel ist ja dann für sich betrachtet schon mal eine potentielle 
Brummschleife, da es die Common-Ground Verbindung in zwei getrennten 
Leitern führt. Klar, es wird nur in der Kombination von großem 
Endstufentrafo und hoch-verstärkendem (60dB+) Vorverstärker so 
signifikant, dass es sich über das Grundrauschen erhebt. Aber 
trotzdem... Wenn Leute da tolle Kabel für viel Geld kaufen wäre es für 
die Gesamtperformance wahrscheinlich viel wichtiger erst mal dafür zu 
sorgen, dass nur eine Common-Ground verbindung besteht.

Ralph B. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> ... (unabhängig davon) und hast Du Symmetriewiderstände bzw. ein -Poti
>> zwischen Heizung und Masse? Typisch 2x 100 Ohm zwischen f+/f- und Gnd.
>
> macht man eigentlich nur wenn man nicht mehr weiter weis.

Ist zumindest bei Gitarrenverstärkern Standard. Tatsächlich kann ich mit 
einem 100Ohm-Poti das Brummen auf ein (fast) unhörbares Maß reduzieren. 
Wäre hier zumindest einen Versuch wert.

Gleichstromheizung ist bei Gitarrenverstärkern nicht üblich. Macht Sinn 
für eine hochempfindliche Eingangsstufe (siehe Tonbandgeräte mit der 
ECC83 oder der EF86 in der 1. Stufe). Und natürlich für den sehr 
empfindlichen Vorverstärker für dem Tonabnehmer des Plattenspielers.

Lars O. schrieb:
> Stromversorgung ist sehr solide gemacht und die stellt ja auch hier nicht die 
Ursache dar. 
> Ursächlich ist das starke Magnetfeld des Trafos.

Das ist eine Möglichkeit. Die hier von einigen angeführte Masseschleife 
würde ich jedoch als möglichste Ursache nicht aus den Augen verlieren. 
Hilfreich wäre eine Skizze mit der gesamten Masseführung. Der Teufel 
steckt oft im Detail, vielleicht hast Du doch etwas übersehen?

Lars O. schrieb:
> Was mich so verwirrt ist die andere Schelife
> über die Masseverbindung der beiden Audiokanäle.

Da tippe ich auf einen Designfehler der Leiterplatte

Lars O. schrieb:
> Jedes standard
> Cinchkabel ist ja dann für sich betrachtet schon mal eine potentielle
> Brummschleife, da es die Common-Ground Verbindung in zwei getrennten
> Leitern führt.

ist es auch

das Dilemma gibt es ja auch in der Studio und Bühnentechnik.

Zumindest in öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten haben sich 
deswegen die NF Übertrager an jeder Schnittstelle durchgesetzt, um 
dieses Dilemma aufzulösen.

Lars O. schrieb:
> Wenn Leute da tolle Kabel für viel Geld kaufen wäre es für
> die Gesamtperformance wahrscheinlich viel wichtiger erst mal dafür zu
> sorgen, dass nur eine Common-Ground verbindung besteht.

Das ist sowieso eine besondere Vodoszene , welches solche Kabel kaufen.
Es ist auch die Gruppe welche Übertrager als Teufelszeug abtun und 
lieber Erdschleifen in Kauf nehmen als diese zu vermeiden. Stattdessen 
wird dann lustig munter die Schutzleiter in den Steckern abgeklebt, was 
absolut nicht zulässig ist.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
>> Was mich so verwirrt ist die andere Schelife
>> über die Masseverbindung der beiden Audiokanäle.
>
> Da tippe ich auf einen Designfehler der Leiterplatte

Was für eine Art von Fehler könnte das sein? Die Cinchbuchsen sind 
direkt auf der Platine. Pro Kanal sind die Masse-Anschlüsse Verbunden 
und die Verbindung geht dann zum zentralen Massepunkt (Star Ground) der 
sich recht nah an den anschlüssen befindet. (Von dem Punkt würde dann 
auch die Soft-Ground Verbindung zum Gehäuse/PE stattfinden, wenn sie 
denn stattfindet)

Mohandes H. schrieb:
> Das ist eine Möglichkeit. Die hier von einigen angeführte Masseschleife
> würde ich jedoch als möglichste Ursache nicht aus den Augen verlieren.
> Hilfreich wäre eine Skizze mit der gesamten Masseführung. Der Teufel
> steckt oft im Detail, vielleicht hast Du doch etwas übersehen?

Die Brummschelife braucht ja, wenn ich das richtig verstanden habe: Eine 
Quelle für Brummspannung und eine Schleife über die der Storm fliessen 
kann. Die Quelle ist oft in der Stromversorgung und deren Masseführung 
zu finden. In diesem Fall ist die Quelle aber wohl eher die Induktion 
von dem Magnetfeld. Das schliesse ich daraus, dass sich das Problem auch 
reproduzieren lässt, wenn nur die Induktion (auf das Kabel) wirken kann 
und die Geräte ansonsten Galvanisch komplett getrennt sind (inkl. 
Trennung der Vorverstärkersignalmasse von der Erdung)

Ralph B. schrieb:
> Das ist sowieso eine besondere Vodoszene , welches solche Kabel kaufen.
> Es ist auch die Gruppe welche Übertrager als Teufelszeug abtun und
> lieber Erdschleifen in Kauf nehmen als diese zu vermeiden. Stattdessen
> wird dann lustig munter die Schutzleiter in den Steckern abgeklebt, was
> absolut nicht zulässig ist.

Dann fühl ich mich jetzt einfach mal gut, wenn ich das Geld in gute 
Übetrager investiere für das andere nicht mal ein halbes "High-End" 
kabel bekommen :-)

Lars O. schrieb:
> Dann fühl ich mich jetzt einfach mal gut, wenn ich das Geld in gute
> Übetrager investiere für das andere nicht mal ein halbes "High-End"
> kabel bekommen :-)

Obwohl es eigentlich "durch die Brust ins Auge" ist, das Problem jetzt 
doch mit Übertragern zu lösen, ist es doch die sinnvollste Möglichkeit 
hier. Du hast halt nach bestem Wissen dein Gerät gebaut und stellst nun 
fest, dass es mangelhaft ist. Es ist hier wie beim Häuslebau: das erste 
ist immer zum Lernen... und vielleicht noch mal zu den leidigen 
Erdschleifen. Du mußt dir das tatsächlich als Schleife, Kreis, Elipse 
vorstellen, denn es wird magnetisch eine Spannung eingekoppelt und diese 
Stärke hängt von der umschlossenen Fläche der Leitung ab. Und jetzt 
stell dir einfach zwei Geräte über Cinch verbunden mit zwei 
Schukosteckern an einer Steckdosenleiste. Das ist eine riesige 
Schleife... Man möge mir die etwas simplifizierte Darstellung 
verzeihen...
Gruß Rainer

Mal sehen ob wir rauskriegen, was denn wirklich der "Mangel" ist... Das 
hat sich ja schon jemand ausgedacht, der da einiges an Erfahrung hat.
Ich hab mal ein Foto von der Platine gemacht Eingezeichnet wo da Signal 
und Masse an den Ein und Ausgängen verlaufen. Eingezeichnet ist es für 
die Linke Seite. Die rechte Seite ist genau gespiegelt.
Ist da etwas im Layout, was eine Brummschleife über den Ausgang so 
begünstigt, dass der Eingang zu viel davon Abbekommt?
Wäre es besser die Masse des Eingangs direkt zum Zentralen Masepunkt zu 
finden und nicht zusammen mit dem Massepin der Eingangsbuchse?
Der Eingang hängt über den JFET und den Source-Widerstand an Masse über 
den zentralen Punkt. Das würde also nicht in der Schleife zwischen 
Ausgang und PE oder zwischen Ausgang links und Ausgang rechts liegen...

Quick and dirty Messung: Wenn nur eine Masseader benutzt wird und 
Vorverstärkermasse von der Schutzerde getrennt ist hab ich einen 
Fremdsignalabstand von etwa 63 db(A) bei 60 dB Gain in der Vorstufe. 
Wenn ein "normales" Cinchkabel mit zwei Masseverbindungen zum Einsatz 
kommt sind es nur noch knapp 49 dB(A).

Lars O. schrieb:
> Ich hab mal ein Foto von der Platine gemacht Eingezeichnet wo da Signal
> und Masse an den Ein und Ausgängen verlaufen. Eingezeichnet ist es für
> die Linke Seite.

Und hier noch mal der betreffende Auszug der Schaltung...

Lars O. schrieb:
> Das
> hat sich ja schon jemand ausgedacht, der da einiges an Erfahrung hat.

offensichtlich aber nicht genug Erfahrungen.

vielleicht hilft es ja die Massebahn zwischen Ausgang und Eingang zu 
unterbrechen und die Masse des Ausganges direkt auf den Erdungspunkt zu 
legen.

Der Strom welches über die Masse des Ausganges zurückkommt koppelt 
direkt galvanisch auf die Masse des Einganges, da es zu einen 
Spannungsabfall zwischen Eingangsmasse und Sternpunkt kommt. Das ist 
schon mal so ein Gimmik.

Es sind bestimmt noch mehr so Gimmiks drin.

Die Verbindung zwischen Masse und Schutzleiter trennen ist auf jeden 
Fall notwendig, wegen der Erdschleife über die Schutzleiter. Ansonsten 
sind Übertrager am Ausgang nötig.

Ralph Berres

Zeno schrieb:
>> Was halt bleibt
>> sind die Cinchbuchen
>
> Sind die mit Gehäusemasse verbunden?

wie man auf dem Foto unschwer erkennen kann nein.

Man kann aber auch sehen das die vom Sternpunkt aus die Masseleitung 
erst zum Eingang gehen und von dort aus zum Ausgang.

Jegliche Ströme welche vom Ausgang Richtung Sternpunkt verlaufen 
bewirken auf dem Massestück Eingang zum Sternpunkt einen 
Spannungsabfall. welcher dann über den Innenwiderstand des Tonabnehmers 
zum Eingang der ersten Stufe gelangt und  somit verstärkt wird.

Es sind noch mehr so Gimmks drin. Man schaue mal die Masseführung der 
Elcos auf der Leiterplatte. Das lässt auch nichts guts erahnen.

Nebenbei bemerkt sehe ich das mit der Sternverkabelung auch ein wenig 
kritisch. Ein sauber konzipiertes massesystem von Ausgang Richtung 
Eingang wäre unproblematischer, solange die Stromversorgung samt Masse 
am Ausgang eingespeist wird, und die Eingangsmasse erdfrei bleibt.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Jegliche Ströme welche vom Ausgang Richtung Sternpunkt verlaufen
> bewirken auf dem Massestück Eingang zum Sternpunkt einen
> Spannungsabfall. welcher dann über den Innenwiderstand des Tonabnehmers
> zum Eingang der ersten Stufe gelangt und  somit verstärkt wird.

Dann müsste die Verbindung über den Tonabnehmer ja unterbrochen sein und 
das Brummen weg sein, wenn man das Kabel zum Plattenspieler am Eingang 
abnimmt. Das ist aber nicht der Fall.
Bleiben natürlich noch die 47k Abschlusswiderstand (oder weniger bei 
entsprechender Anpassung) die da noch parallel zum Eingang liegen. An 
denen kommt die Schleife ja auch vorbei. Wäre es denkbar, dass es dort 
den Spannungsabfall gibt, den dann der Eingang "sieht"? Die passende 
Verbesserung wäre ja die selbe die du schon vorgeschlagen hast: 
Ausgangsmasse wirklich separat zum Sternpunkt führen.

VG
Lars

Lars O. schrieb:
> Die passende
> Verbesserung wäre ja die selbe die du schon vorgeschlagen hast:
> Ausgangsmasse wirklich separat zum Sternpunkt führen.

Ich würde das wirklich mal ausprobieren. Schaden wird es nicht.

Ralph Berres

Karl B. schrieb:
> Tipp: Verändere einmal die GND-Verbindungen der Siebelkos.
> Die ganze Sache erinnert mich an die Laborversuche mit alten
> Röhrenradios,
> wo zur Einsparung von Kupfer sowohl von der Heizspannung als auch der
> Anodenspannung die Rückführung einfach an Chassis gelegt wurde.
> Es waren zahlreiche Versuche nötig, um den besten Punkt für die
> "Massung" zu finden. Dabei änderte man auch die GND/Masse-Verbindung zu
> den Siebelkos.

Wenn man sich mal professionelle Röhrentechnik anschaut, dann sieht man 
ganz deutlich, daß die Elkos nicht direkt mit dem Chassis verbunden 
sind. Sie werden mittels Isolierscheibe und Lötöse montiert und die 
Elko-Masse wird isoliert (Gummitülle) durch das Chassis geführt.

http://www.radiophil.com/elektronik/koelleda/Einschub_ECC82_ECC83.JPG

Das Chassis bleibt also völlig stromlos, d.h. ist nur an einem einzigen 
Punkt mit der Masseleitung verbunden.

Peter D. schrieb:
> Das Chassis bleibt also völlig stromlos, d.h. ist nur an einem einzigen
> Punkt mit der Masseleitung verbunden.

Karl B. schrieb:
> Tipp: Verändere einmal die GND-Verbindungen der Siebelkos.
Hi,
das war mein Vorschlag.
Und zur Erläuterung, dass früher oft "getrickst" werden musste, um einen 
gangbaren Kompromiss bei Popularelektronik zu finden.
Will man was Besseres, muss man sich schon genauer damit befassen.

ciao
gustav

Peter D. schrieb:
> Das Chassis bleibt also völlig stromlos, d.h. ist nur an einem einzigen
> Punkt mit der Masseleitung verbunden.

Das ist ja hier auch der Fall. Ist ja alles auf Platinen aufgebaut und 
nicht klassisch Punkt-zu-Punkt verdrahtet.

Ralph B. schrieb:
> Lars O. schrieb:
>> Die passende
>> Verbesserung wäre ja die selbe die du schon vorgeschlagen hast:
>> Ausgangsmasse wirklich separat zum Sternpunkt führen.
>
> Ich würde das wirklich mal ausprobieren. Schaden wird es nicht.
>

Es bringt tatsächlich einiges. ich habs jetzt noch nicht genau 
durchgemessen, aber es macht einen signifikanten Unterschied. Der 
Effekt, dass es einen Unterschied macht ob ein oder zwei Masseadern 
Verbunden sind ist weg.
Ob und wie die Vorverstärkermasse ans Gehäuse/Schutzerde geht macht auch 
keinen Unterschied mehr. Das wirken des Stroms auf den Eingang scheint 
also weitestgehend abgestellt zu sein.

Mit Trennübertrager ist es immer noch etwas besser, aber die Veränderung 
(bei 60 dB Gain) ist schon echt stark mit der korrigierten Masseführung 
am Ausgang.

Lars O. schrieb:
> bei 60 dB Gain

wenn ich dazwischen mal bemerken dürfte...die Scneidlinienentzerrung ist 
bei 50Hz schon mal ordentlich mehr als 60dB! Was die Problematik aber 
nur deutlicher herausbringt. Die bisher gebrachten Vorschläge sind echt 
gut!!! Auch wenn ich es anders gemacht hätte...und ich vermisse immer 
noch die Info, ob die Plattenspielermasse schon im Spieler auf den 
Schutzleiter gelegt ist. Da gibts im Netzt echt gute und abenteuerliche 
Anleitungen, um das zu kappen...habe es bei meinem JVC n i c h t 
hingekriegt...und deshalb habe ich die Trafo-Übertragervariante gewählt.
Gruß Rainer

Lars O. schrieb:
> Es bringt tatsächlich einiges. ich habs jetzt noch nicht genau
> durchgemessen, aber es macht einen signifikanten Unterschied. Der
> Effekt, dass es einen Unterschied macht ob ein oder zwei Masseadern
> Verbunden sind ist weg.
> Ob und wie die Vorverstärkermasse ans Gehäuse/Schutzerde geht macht auch
> keinen Unterschied mehr. Das wirken des Stroms auf den Eingang scheint
> also weitestgehend abgestellt zu sein.

Dann haben wir die wirkliche Ursache ja endlich gefunden.

Ich würde es dann auch dabei belassen.

Es zeigt sich auch hier wieder, wie professionell die für viel Geld 
angebotene Lösungen tatsächlich sind.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Es zeigt sich auch hier wieder, wie professionell die für viel Geld
> angebotene Lösungen tatsächlich sind.

Aber ehrlich...wenn du dein Ding für tausende von Mark verscherbelt 
hast, dann sitzt du mit richtig Schweissperlen beim Lars im Wohnzimmer! 
Kann man natürlich vorbeugen und nur für noch mehr tausend Mark, die 
ganze Kette (ohne wenn und aber) als Rundrumglücklichpaket verkaufen. 
Das ist kein Scherz, man muß aber schon gut drauf sein, um das 
hinzukriegen :-)
Gruß Rainer

Rainer V. schrieb:
> Aber ehrlich...wenn du dein Ding für tausende von Mark verscherbelt
> hast, dann sitzt du mit richtig Schweissperlen beim Lars im Wohnzimmer!

Vielleicht hätte der Konstrukteur dabei ein bleibendes Lernerlebnis 
gehabt.

Der Fauxpax mit der Masseführung der Ausgangsbuchse, welche direkt an 
die Eingangsbuchse gelegt wurde, hätte so nicht passieren dürfen.

Jemanden der solche hochklassiche und hochpreisige Verstärkermodule baut 
und vertreibt, und damit auch wirbt, hätte ich mehr Sachverstand 
zugetraut.

Wenn er diesen Vorverstärker bei einen Highend Hifi Händler gekauft 
hätte, dann hätte der Hifihändler die grauen Haare bekommen, ihm in 
letzter Verzweiflung einen anderen Vorverstärker hingestellt, und das 
Teil an den Hersteller zurück geschickt.

Ralph Berres

Zeno schrieb:
> Im vom Karl verlinkten Dokument ist es
> eigentlich schön beschrieben und wenn man sich daran hält sollte man
> auch einen Lars zufrieden stellen können.

Genau! :-)

Also, ich hab heute Morgen mal etwas genauer gemessen. Durch die 
Veränderung der Masseführung am Ausgang sind in Situationen wor vorher 
50 mVSS Brummspannung am Ausgang messbar waren jetzt noch 5 mV übrig. 
Wir haben da also durch veränderung einer Leiterbahn mal eben 20 dB 
Fremdsignalabstand herausgeholt.

Ich finde wir können da ALLE zufrieden sein :-)

Danke an alle die sich beteiligt haben und so viele lehrreiche Posts 
beigesteuert haben!

LG
Lars

Lars O. schrieb:
> Wir haben da also durch veränderung einer Leiterbahn mal eben 20 dB
> Fremdsignalabstand herausgeholt.

Dann ändere die Leiterbahn in dem anderen Kanal bitte auch noch.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Lars O. schrieb:
>> Wir haben da also durch veränderung einer Leiterbahn mal eben 20 dB
>> Fremdsignalabstand herausgeholt.
>
> Dann ändere die Leiterbahn in dem anderen Kanal bitte auch noch.
>
> Ralph Berres

Fast vergessen :-)

Endlich mal wieder ein Erfolgserlebnis!
Gruß Rainer