Hallo Forenjünglinge, Ich habe eine Schaltung, wo alte Philips SMD Tantals (blau, quadratisch) mit 3,3 uF und 1 uF verbaut sind. Baujahr ca. 1990. Diese sind 'platt'. Könnte man für diese auch 3,3 uF, bzw 1 uF Kerkos nehmen? Oder was spricht gegen Kerkos? Gruß an die Runde
Einsteins Jr schrieb: > Was spricht gegen Kerkos? Die Spannungsabhägigkeit der Kapazität (Siehe Datenblatt).
Einsteins Jr schrieb: > alte Philips SMD Tantals (blau, quadratisch) > mit 3,3 uF und 1 uF verbaut sind. Baujahr ca. 1990. Diese sind 'platt'. Woran machst du das fest?
Kann es sein, dass du Serie 085CS meinst? Das sind keine Tantaliden. Und bei MLCC ist die Kapazität meist stark von der Spannung abhängig.
Wenn es sich um C's an alten Spannungsreglern handelt, kann auch der deutlcih geringere ESR von Keramik-Cs ein Problem sein.
Das ist bei den Teilen bekannt, dass die keine Funktion mehr haben. Es ändern sich die Messwerte, und somit rutschen diese aus den Grenzwerten. Neue Tantals, alles wieder gut. Aber geht das auch mit eben gleichwertigen Kerkos?
Einsteins Jr schrieb: > Das ist bei den Teilen bekannt, dass die keine Funktion mehr haben. Nein, das wäre sehr ungewöhnlich. Tantals sind nur dafür bekannt spontan einen Kurzschluss zu bilden und dann abzufackeln. Aber das würdest du merken.
H. H. schrieb: > Und bei MLCC ist die Kapazität meist stark von der Spannung abhängig. Das hängt extrem von der verwendeten Keramik und dem Verhältnis Betriebsspannung zu maximal zulässiger Spannung ab.
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Ist ein Philips mit 3,3 uF. Diese hab ich schon ziemlich viel tauschen müssen. Alle BJ ca. 1990. Das sind Tantal. Aber was würden Kerkos hier machen.
Einsteins Jr schrieb: > wenn defekt, die Messwerte verfälschen. Was heißt das denn? Ich verstehe es leider absolut nicht. Welche Werte der Tantals unterscheiden sich zum Datenblatt? (Kapa, Serien-R, Parallel-R, etc...)
Hallo
Wobei aber alle Keramik Cs die räumlich klein, eventuell sogar SMD, sind
und dabei mehr als einige Hundert nF haben alle eine recht (sehr) starke
Abhängigkeit von der anliegenden Spannung haben.
Nebenbei gibt es noch weitere unerwünschte und "komische" Effekte die
mehr oder weniger ausgeprägt sind.
Den Keramikkondenstor der bei SMD Bauweise und z.B. 100µF die gleichen
unkritischen Eigenschaften wie irgendein "Kunststoff Kondensator"
gleich Spannungsfestigkeit hat, welcher aber nun mal räumlich
(Rauminhalt) um Potenzen größer ist, gibt es noch nicht und wird es
soweit ich verstanden habe aus Physikalischen Gründen ("moderne" Keramik
funktioniert wohl deutlich anders als Kunststoff, Luft, Glimmer usw.)
nie geben, es sei den es wird irgendwann noch ein ganz neuer Effekt
entdeckt und dann auch noch technisch realisierbar.
Nicht nur Anfänger (und Hobbyisten die lange raus waren und noch das
wissen der 80er Jahre haben) werden erst mal von die riesigen
Kapazitäten bei kleinster Baugröße geblendet und haben Ideen wie so
manches Problem gelöst werden könnte - bis sie dann die Hintergründe und
Realität kennenlernen müssen,
Nicht ganz so Extrem war es auch bei mir.
Praktiker
Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert der Schaltung verfälscht, wenn der kaputt ist, trocken ist, ect. Der Messwert wird verändert und fällt damit aus dem Akzeptanzbereich. Neuer Tantal rein, alles wieder gut. Nur kriege ich diese Bauform nicht mehr her.
Wer kann sich denn Schaltungen mit Ta-Kondensatoren vorstellen, wo der Ersatz durch Kerkos (oder Low-ESR-Elkos) die Funktion verschlechtern würde? Niemand baut eng tolerierte Schwingkreise, HP-, TP-, oder BP-Filter mit Ta-Kondensatoren. Die Spannungsabhängigkeit von C beim Kerko ließe sich wohl meist (wenn überhaupt nötig) durch einen größeren C-Wert kompensieren. Bei der Betriebssicherheit liegen Kerkos deutlich vorne.
Einsteins Jr schrieb: > Ist ein Philips mit 3,3 uF. > Diese hab ich schon ziemlich viel tauschen müssen. Alle BJ ca. 1990. > > Das sind Tantal. Aber was würden Kerkos hier machen. Das sind keine Tantalelkos, sondern einfache nasse Al-Elkos. Die Serie ähnliche 139CLL wird noch hergestellt.
Einsteins Jr schrieb: > Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert > der Schaltung verfälscht, wenn der kaputt ist ... Ein Tantal als frequenzbestimmendes Bauteil im Schwingkreis?? Da wird Dir niemand einen Rat geben wenn Du nicht die Schaltung zeigst.
Kurt schrieb: > Wer kann sich denn Schaltungen mit Ta-Kondensatoren vorstellen, > wo der Ersatz durch Kerkos (oder Low-ESR-Elkos) die Funktion > verschlechtern würde? Ich kann mir überhaupt keine Schaltung vorstellen, wo ein Tantal im Schwingkreis sitzt. Allenfalls beim NE555 aber das ist ein RC-Glied, kein Schwingkreis.
H. H. schrieb: > Die Serie ähnliche 139CLL wird noch hergestellt. Und wo würde ich die bekommen? benötige 1uF, 3,3 uF . denke das sind 16V?ü Okay, war immer der Meinung, das sind Tantals. Kann aber auch sein, dass ich damals Tantals einfach genommen habe, weil die Dinger einfach zu häufig verreckt sind, und ich diese Philips - Bauform zumindest damals nicht gefunden habe. Internet und Shops wie heute Farnell, Mouser und co kannte ich da noch nicht. Spörle und so waren meine Zentralen. Aber welche bitte könnten an die Originale heran reichen?
Die 139CLL sind ja auch schon abgekündigt, die legt sich wohl niemand mehr auf Lager. Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute üblichen Bauform einbauen.
Kurt schrieb: > Bei der Betriebssicherheit liegen Kerkos deutlich vorne. Wenn ich mir so den fritzbox-Rep Thread anschaue, bekomme ich einen anderen Eindruck. Die heute hochgezüchteten Keramik-Cs haben wohl einfach zu dünne Layer intern nach den Backen/Sintern/Schrumpfen. Ausfallursache interner Kurzschluß. Anstatt Tantal gibt's auch noch Niob mit ähnlichen Eigenschaften.
Abdul K. schrieb: > Anstatt Tantal gibt's auch noch Niob mit ähnlichen Eigenschaften. Am besten Unobtainiumelkos verwenden!
H. H. schrieb: > Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute > üblichen Bauform einbauen Du meinst diese stehenden Töpfe? Die bring ich wegen der Bauhöhe nicht rein. habe max so ca. 6 mm Höhe
Thomas S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute >> üblichen Bauform einbauen > > Du meinst diese stehenden Töpfe? > Die bring ich wegen der Bauhöhe nicht rein. habe max so ca. 6 mm Höhe Die gibts auch flacher.
Abdul K. schrieb: > H. H. schrieb: >> Am besten Unobtainiumelkos verwenden! > > Dann nimm eben Polymer z.B. OS-CON. Als Ersatz für die ollen 085CS?
> Wer kann sich denn Schaltungen mit Ta-Kondensatoren vorstellen, > wo der Ersatz durch Kerkos (oder Low-ESR-Elkos) die Funktion > verschlechtern würde? Jeder der schon mal das Datenblatt aelterer Lowdrop Spannungsregler gelesen hat. .-) Das aengstliche Rumgehampel hier wegen der Spannungsabhaengigkeit ist IMHO irrelevant. Wenn man einen Tantal durch einen Keramik etwa gleicher Baugroesse ersetzt dann wird der vermutlich 25 oder 50V haben. Der wird dann in der Schaltung also nur zu 20-50% ausgenutzt. Und in 1206 bekommt ich auch problemlos 1uF/100V. Interessant koennte es werden wenn der Kondensator wirklich in einer analogen Schaltung eingesetzt wird und man mit der Spannungsaendung die Kapazitaet moduliert. Ansonsten wuerde ich aber auch denken das man den gezeigten Elko durch einen modernen Oscon ersetzen kann. Olaf
Einsteins Jr schrieb: > Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert > der Schaltung verfälscht, Rewe hat diese Woche Salami im Angebot. Nur falls dir für deine Salamitaktik noch ein paar Scheiben fehlen.
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Harald W. schrieb: > Die Spannungsabhägigkeit der Kapazität (Siehe Datenblatt). H. H. schrieb: > Und bei MLCC ist die Kapazität meist stark von der Spannung abhängig. Ich verwende in der Spannungsversorgung grundsätzlich nur mehr MLCCs statt Elkos. Bei der Auswahl der Kapazität wird der Einfluß der Spannungsabhägigkeit berücksichtigt. Siehe Dateianhang C1 bis C4. Bei batteriebetriebenen Geräten setzte ich zusätzlich einen 20F/3,6V LIC ein. Der Lithium-Ionen-Kondensator erhöht die Batteriebensdauer erbeblich, sodass sich die Mehrkosten rasch amortisieren.
Einsteins Jr schrieb: > Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert > der Schaltung verfälscht, wenn der kaputt ist Eher nicht, Tatals vertragen keine Wechselspannung. Daß die schnell kaputt gehen (niederohmig werden), ist daher zu erwarten. 3,3µF ist für Schwingkreise auch sehr hoch. Bei Tantals ist der Strich auch auf der falschen Seite (Pluspol). Wenn Du mal den Schaltplan zeigst, kann man auch sagen, was als Ersatz geeignet ist. So ist das alles nur, im Kaffeesatz lesen.
Ich habe auch durch die Diskussion hier etwas gelernt und zu den Tantaldingern recherchiert aber es lag mir auch auf der Zunge: Peter D. schrieb: > Wenn Du mal den Schaltplan zeigst, kann man auch sagen, was als Ersatz > geeignet ist. > So ist das alles nur, im Kaffeesatz lesen.
Hallo Hinz die 085 CS kommen da am nächste. Wobei meine Kantenlänge knapp unter 8 mm ist. Farnell hat diese aber nicht (mehr). Benötigte Werte : 1uF, 3,3uF, 10uF bei 5Volt.
Einsteins Jr schrieb: > Benötigte Werte : 1uF, 3,3uF, 10uF bei 5Volt. Das spricht doch eindeutig für Siebkondensatoren in der Versorgungsspannung. Da würde ich für Kerkos einfach den doppelten Wert und 10V nehmen. Tantals kriegt man sehr schön durch hohe Einschaltströme geschossen. Blaue Tantals habe ich noch nie gesehen. Typisch sind die gelb, orange oder schwarz.
https://www.youtube.com/watch?v=WrZuEGBPq_0&pp=sAQA und der Vollständigkeit halber :-) https://www.youtube.com/watch?v=67M7fsbLUIU https://www.psma.com/sites/default/files/uploads/files/How%20to%20select%20the%20proper%20capacitor%20for%20your%20design.pdf
Einsteins Jr schrieb: > Tantal vs Kerko > > Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert > der Schaltung verfälscht, wenn der kaputt ist, trocken ist, ect. Echt schade, daß Du zum tatsächlichen Einsatzbereich schweigst! Es werden hier gute Tipps gegeben, aber nur auf Basis 'geraten'. Es macht ja einen Riesenunterschied ob die Tantals zum Abblocken in der Schaltung sind oder ob sie in irgendeiner Weise Meßaufgaben haben (Schwingkreis, RC-Glied). Wenn schon nicht die Schaltung selber, wenigstens ein kleiner Hinweis würde bestimmt einige interessieren. (Abgesehen davon, daß die Tipps dann auch zielorientierter wären).
Ich sehe das so: Wer mit der Schaltung nicht rausrückt, macht das beruflich. Und warum sollte ich unbezahlt dessen Arbeit verrichten?
Mark S. schrieb: > Ich sehe das so: Wer mit der Schaltung nicht rausrückt, macht das > beruflich. Und warum sollte ich unbezahlt dessen Arbeit verrichten? Kannst es ja sein lassen. Es ist nicht erheblich für welchen Zweck das Ganze ist. Die Frage lautete ganz einfach Einsteins Jr schrieb: > Könnte man für diese auch 3,3 uF, bzw 1 uF Kerkos nehmen? Oder was > spricht gegen Kerkos? Mohandes H. schrieb: > Es macht ja einen Riesenunterschied ob die Tantals zum Abblocken in der > Schaltung sind oder ob sie in irgendeiner Weise Meßaufgaben haben > (Schwingkreis, RC-Glied). Richtig. Die Teile sind im Mess,- bzw Schwingkreis verbaut, um den Gleichspannungsanteil zu unterdrücken. Der LC Kreis ist abgestimmt. Hinz hat mir fast diese Elkos (keine Tantals. Hatte ich erst gedacht.) auf PDF gezeigt. Dies war sehr hilfreich. Aber ich tue mich immer noch schwer, diese zu finden. Es sind ungefähr dies 85cs. Wobei meine noch unter den 8 mm Kantenlänge liegen.
Einsteins Jr schrieb: > Mark S. schrieb: > >> Ich sehe das so: Wer mit der Schaltung nicht rausrückt, macht das >> beruflich. Und warum sollte ich unbezahlt dessen Arbeit verrichten? > > Kannst es ja sein lassen. Es ist nicht erheblich für welchen Zweck das > Ganze ist. Doch, keiner der Helfenden weiß, bei welch womöglich unkoscherer Abgelegenheit sie dir helfen.
Einsteins Jr schrieb: > Aber ich tue mich immer noch schwer, diese zu finden. Es gibt doch noch eine Menge andere Hersteller von hochwertigen Elkos z.B. Panasonic, Nippon Chemicon, Rubycon.
Einsteins Jr schrieb: > Richtig. Die Teile sind im Mess,- bzw Schwingkreis verbaut, um den > Gleichspannungsanteil zu unterdrücken. Der LC Kreis ist abgestimmt. > > Hinz hat mir fast diese Elkos (keine Tantals. Hatte ich erst gedacht.) > auf PDF gezeigt. Dies war sehr hilfreich. Aber ich tue mich immer noch > schwer, diese zu finden. Es sind ungefähr dies 85cs. Wobei meine noch > unter den 8 mm Kantenlänge liegen. Wenn es zum Abtrennen des Gleichsspannungsanteils ist, ist es doch fast egal, was für Cs Du benutzt, solange der zusammen mit dem nachfolgenden Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe eine hinreichend niedrige Grenzfrequenz aufweist. Aber da wir das nicht wissen, wie es danach weitergeht, können wir auch schlecht sagen, ob es unbedingt auf "1uF, 3,3uF, 10uF bei 5Volt" ankommt.
Jens G. schrieb: > Wenn es zum Abtrennen des Gleichsspannungsanteils ist, ist es doch fast > egal, was für Cs Du benutzt, Elkos können durch ihren Leckstrom den Arbeitspunkt der Eingangstufe verschieben. Für diesen Zweck sind Mehrschichtkondensatoren besser geeignet.
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Jens G. schrieb: > ob es unbedingt auf "1uF, > 3,3uF, 10uF bei 5Volt" ankommt. Ja es kommt darauf an. Bild anbei.
Einsteins Jr schrieb: > Jens G. schrieb: >> ob es unbedingt auf "1uF, >> 3,3uF, 10uF bei 5Volt" ankommt. > > Ja es kommt darauf an. Bild anbei. Und wo soll hier eine Gleichspannungsunterdrückung sein? Das ist ein klassischer Tiefpaß, der unterdrückt den Wechselspannungsanteil ab seiner Grenzfrequenz (paar Hz), und nicht Gleichspannung. Und einen Schwingkreis sehe ich dort an dieser Stelle auch keinen (bzw. man sieht nicht, was davor kommt). Ich denke, hier kannste ganz normale Elkos einsetzen. Kerkos würden evtl. zu Verschiebung der Grenzfrequenz führen, wenn die Spannung dort variable ist (falls es drauf ankommt), und auch zu Signalverzerrungen um/unter der Grenzfrequenz (falls es drauf ankommt).
Ich bring hier keine Kondis mit einer Bauhöhe von mehr als 5-6 mm rein. Länge ist max 8 mm von Pad zu Pad.
Tiefpass, Grenzfrequenz = RC. Mit anderen Worten: Du könntest R14 vergrößern und C13 entsprechend verkleinern (Bauform). Wie genau die Zeitkonstante sein muß, weißt Du allein. Und auch was vor dem R14 steckt.
Ist doch kein Problem: https://www.tme.eu/de/details/ecea1cks100/elektrolytische-kondensatoren-tht-85degc/panasonic/
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Bearbeitet durch User
Uwe B. schrieb: > Wenn es sich um C's an alten Spannungsreglern handelt, kann auch > der > deutlcih geringere ESR von Keramik-Cs ein Problem sein. Wegen der größeren Schwingungsneigung? (weniger R zur Dämpfung)
Einsteins Jr schrieb: > Länge ist max 8 mm von Pad zu Pad. Ist das SMD? Bauform ETC-D hat 7,3mm Länge. In der Bauform gibt es auch Tantalelkos mit 3u3 oder 4u7.
Einsteins Jr schrieb: > Mark S. schrieb: >> Ich sehe das so: Wer mit der Schaltung nicht rausrückt, macht das >> beruflich. Und warum sollte ich unbezahlt dessen Arbeit verrichten? > > Kannst es ja sein lassen. Es ist nicht erheblich für welchen Zweck das > Ganze ist. Was ich hiermit tue. Erst mit geradezu religiöser Inbrunst das Falsche behaupten und dann noch pampig werden. So ist's recht.
Praktiker schrieb: > Wobei aber alle Keramik Cs die räumlich klein, eventuell sogar SMD, sind > und dabei mehr als einige Hundert nF haben alle eine recht (sehr) starke > Abhängigkeit von der anliegenden Spannung haben. Jedenfalls bis vor einigen Jahren. Mittlerweile gibt es hochkapazitive keramische SMD-Typen, die hinsichtlich Konstanz und Verlusten an Folienkondensatoren herankommen. Aber eben nicht für Leute, die potentielle Helfer verprellen.
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Bearbeitet durch User
Hp M. schrieb: > Was ich hiermit tue. > > Erst mit geradezu religiöser Inbrunst das Falsche behaupten Ich habe mich hier korrigiert. Das Ganze war schon Jahre her Einsteins Jr schrieb: > Okay, war immer der Meinung, das sind Tantals. Kann aber auch sein, dass > ich damals Tantals einfach genommen habe, weil die Dinger einfach zu > häufig verreckt sind, und ich diese Philips - Bauform zumindest damals > nicht gefunden habe. Aber wenn Du meinst ... Und ... tschüss Ich finde keine Elkos mit den Maße, dass ich max 5-6 mm Höhe hätte Der Typ von Hinz kommt bereits sehr nahe. 085cs. Aber bei Farnell und Mouser nicht zu bekommen. Und wenn die Länge dann noch unter 8 mm liegen würde... perfekt.
Einsteins Jr schrieb: > Aber wenn Du meinst ... Ist immer ein Geben und Nehmen ... Ist ein technisches Forum hier, und da ist doch klar, daß einige berechtigtes Interesse haben, was hinter der Frage steckt. > Und ... tschüss
Mohandes H. schrieb: > Ist ein technisches Forum hier, und da ist doch klar, daß einige > berechtigtes Interesse haben, was hinter der Frage steckt. Nö muss nicht sein. Ich habe nur eine relativ einfache Frage gestellt. Wenn die Kerkos aus besagten Gründen nicht dafür geeignet sind, dann ist doch dass ne Aussage.
Einsteins Jr schrieb: > Ich finde keine Elkos mit den Maße, dass ich max 5-6 mm Höhe hätte > > Der Typ von Hinz kommt bereits sehr nahe. 085cs. Aber bei Farnell und > Mouser nicht zu bekommen. Und wenn die Länge dann noch unter 8 mm liegen > würde... perfekt. Und warum paßt Dir mein weiter oben gemachter Vorschlag (Link) nicht?
Jens G. schrieb: > Und warum paßt Dir mein weiter oben gemachter Vorschlag (Link) nicht? Der 10 uF vom Link könnte ich vieleicht unterbringen. Ist aber derzeit nicht auf Lager. Bei den Typen steht bei TME 'schwer erhältlich. Desweiteren hat diese Bauform nur eine Lifetime von ca. 1000 std. Die 085cs haben bei 40 Grad 40.000 Std Lifetime.
> Desweiteren hat diese Bauform nur eine Lifetime von ca. 1000 std. Die Ja, bei 85°C ... > 085cs haben bei 40 Grad 40.000 Std Lifetime. Ist dann auch nicht mehr so viel besser. Bei 40°C kommt der genannte Typ mit der dort genannten Formel auch schonmal auf 22000h. Und wenn es mehr sein soll, dann gibt's auch noch besseres.
Also doch wieder OS-CON. Schau mal nach ob die kleinsten passen. Notfalls kann man auch den Schrumpfschlauch entfernen. Ich hab sie schonmal angeklebt...
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