Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wahl der richtigen Referenzspannung, und Konsequenzen


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von Peter L. (luksch)


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Hallo,

man findet lauter tolle Informationen darüber, wovon die Genauigkeit 
einer Referenzspannung abhängt und wie sie erzeugt werden kann. Aber 
irgendwie finde ich nichts dazu, welche Größe die Referenzspannung für 
meinen Anwendungsfall idealerweise haben sollte.

Mit einem MCP65R41 will ich die Spannung meiner Akkus (2 * NiMH) 
überwachen und bei entladenen Akkus die Schaltung abschalten lassen.

http://www.farnell.com/datasheets/1669508.pdf

Die (Push/Pull)-Hysterese möchte ich so einstellen, dass bei etwa 2,1 V 
abgeschaltet wird, danach aber erst wieder bei >= 2,4 V angeschaltet 
wird. Steuern möchte ich damit einen P-Kanal MOSFET (IRLML6401), hinter 
dem dann die eigentliche Schaltung hängt.

Den MCP65R41 gibt es in zwei Versionen:

U Referenz = 1,21 V, und
U Referenz = 2,4 V.

Könnt Ihr mir bitte sagen: Mit welcher Referenzspannung bekomme ich die 
höhere Genauigkeit, und mit welcher Referenzspannung habe ich den 
geringsten Stromverbrauch für die Überwachung? Und warum?

Vielen Dank und schöne Grüße
Peter

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Könnt Ihr mir bitte sagen: Mit welcher Referenzspannung bekomme ich die
> höhere Genauigkeit,

1.21, denn mit 2.4 funktioniert es einfach nicht.

von Peter L. (luksch)


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Danke MaWin.

Warum funktioniert es mit 2,4 V Referenzspannung nicht? Weil diese 
Referenzspannung nicht unter dem Wert liegt, bei dem ich wieder 
anschalten will?

von Manfred (Gast)


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MaWin schrieb:
>> Könnt Ihr mir bitte sagen: Mit welcher Referenzspannung bekomme ich die
>> höhere Genauigkeit,
>
> 1.21, denn mit 2.4 funktioniert es einfach nicht.

Bist Du der Psychopath oder der Echte?

Gemäß Datenblatt ist V(REF) herausgeführt und muß zum Komparator hin per 
Widerstandsteiler beschaltet werden. Also egal, den nehmen, den man hat 
oder problemloser bekommt.

von Peter L. (luksch)


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Manfred schrieb:
> Gemäß Datenblatt ist V(REF) herausgeführt und muß zum Komparator hin per
> Widerstandsteiler beschaltet werden. Also egal, den nehmen, den man hat
> oder problemloser bekommt.

Danke Manfred!

Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?

Und, was ist üblicherweise besser, große Differenz zwischen zu messender 
Spannung und Referenzspannung, oder eine kleine Differenz?

Mein Gefühl sagt mir, dass es besser sein sollte die Vergleichsspannung 
recht nahe bei der zu überwachenden Spannung zu haben, kann aber keine 
brauchbare Erklärung finden...

von A. S. (Gast)


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Peter L. schrieb:
> kleine Differenz?

Je kleiner die Differenz, umso größer kann der Gesamtwiderstand des 
Spannungsteilers sein. Die Abweichung durch Toleranz der Widerstände ist 
bis zu halbiert.

von Manfred (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?

Mir kommt gerade noch etwas anderes in den Sinn: Aus welcher Quelle wird 
Dein MCP65R41 versorgt? Wenn der an den zu messenden Akkus hängt, kommt 
natürlich nur die 1,2V-Version in Betracht, da Du die 2,4V garnicht 
hast.

von Peter L. (luksch)


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A. S. schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> kleine Differenz?
>
> Je kleiner die Differenz, umso größer kann der Gesamtwiderstand des
> Spannungsteilers sein. Die Abweichung durch Toleranz der Widerstände ist
> bis zu halbiert.

Dank A. S.! Dann ist mein Gefühl also richtig, und ich kann bei gleicher 
Messgenauigkeit Strom sparen, wenn ich beide Spannungen nah beieinander 
habe.

von 2aggressive (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?
Wegen der [exemplarspezifischen] Offsetspannung der Komperatoren. Je 
höher du die zu messende Spannung machen kannst, desto kleiner die 
Abweichungen deiner Produktserie. Ein sicherlich einleuchtendes 
Prinzipbeispiel ist die Auswertung einer Brückenschaltung wie in der 
"Typical Application - Over-Temperature Alert" vorgegeben.
[Nicht jeder Vergleich hinkt: Für eine präzise Temperaturmessung würde 
man wegen der Eigenerwärmung am Thermistor eine kleine Spannung 
bevorzugen, oder gepulst messen. Im Anwendungsbeispiel ist das aber 
egal, weil man dessen Eigenerwärmung "einpreisen" kann]


> Und, was ist üblicherweise besser, große Differenz zwischen zu messender
> Spannung und Referenzspannung, oder eine kleine Differenz?
> Mein Gefühl sagt mir, dass es besser sein sollte die Vergleichsspannung
> recht nahe bei der zu überwachenden Spannung zu haben, kann aber keine
> brauchbare Erklärung finden...
Am Ende ist der Umschaltpunkt des Komperators, zu deutsch "Vergleicher", 
ausgelegt auf keine Differenz, dein Bauchgefühl ist also nicht ganz 
unberechtigt :D

Es gibt aber mehr [nötige] Ausnahmen als es Daumenregeln gibt; In deinem 
Fall brauchst du die Version 1,21V, und drei Widerstände, fertig ist der 
Lack.


Manfred schrieb:
> MaWin schrieb:
>>> Könnt Ihr mir bitte sagen: Mit welcher Referenzspannung bekomme ich die
>>> höhere Genauigkeit,
>>
>> 1.21, denn mit 2.4 funktioniert es einfach nicht.
>
> Bist Du der Psychopath oder der Echte?
>
> Gemäß Datenblatt ist V(REF) herausgeführt und muß zum Komparator hin per
> Widerstandsteiler beschaltet werden. Also egal, den nehmen, den man hat
> oder problemloser bekommt.
Du glaubst jetzt ernshaft, dass bei einer Versorgungsspannung von "etwa 
2,1V" die herausgeführte V(REF) präzise 2.4V beträgt???

SCNR-> Eines ist sicher: du bist der echte Manfred :D

von Peter L. (luksch)


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Manfred schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?
>
> Mir kommt gerade noch etwas anderes in den Sinn: Aus welcher Quelle wird
> Dein MCP65R41 versorgt? Wenn der an den zu messenden Akkus hängt, kommt
> natürlich nur die 1,2V-Version in Betracht, da Du die 2,4V garnicht
> hast.

Wieso habe ich die 2,4 V nicht? Ich will das so haben:

Akkus---MCP65R41--->MOSFET--->Schaltung

Abschalten bei 2,1 V (von oben kommend)
Wiederanschalten bei 2,4 V (von unten kommend)

Der MCP65R41 hängt dann ja immer noch an den Akkus, abschalten tut er 
natürlich nicht sich selbst, sondern nur den MOSFET, der dadurch 
wiederum die dahinter liegende Schaltung abschaltet.

Sollte sich der Akku nach der Abschaltung des MOSFETs tatsächlich 
nochmal auf 2,4 V erholen, dann würde der MCP65R41 den MOSFET und damit 
die Schaltung nochmal anschalten, wiederum solange, bis die Akkuspannung 
wieder auf 2,1 V runter ist.

Bis der Akku von 2,1 V auf 1,8 V (untere Grenze der Versorgungsspannung 
für den MCP65R41) fällt, wird beim Stromverbrauch des MCP65R41 (3 
Mikroampere) eine Weile vergehen müssen. Ich werde auch versuchen alles 
so zu schalten, dass in diesem Fall, wenn also der MCP65R41 selbst 
abschaltet, mit Sicherheit auch der MOSFET nicht mehr anschaltet.

Oder ist das so, wie ich ja schon gefragt hatte:

Peter L. schrieb:
> Danke MaWin.
>
> Warum funktioniert es mit 2,4 V Referenzspannung nicht? Weil diese
> Referenzspannung nicht unter dem Wert liegt, bei dem ich wieder
> anschalten will?

Kann der MCP65R41 die 2,4 V Referenzspannung also nur zur Verfügung 
stellen, wenn die Versorgungsspannung >= 2,4 V beträgt? Das fände ich 
seltsam, denn dann: Wieso gibt das Datenblatt als untere Grenze der 
Versorgungsspannung 1,8 V an, wenn es unter 2,4 V gar nicht 
funktionieren kann?

von 2aggressive (Gast)


Angehängte Dateien:

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Parallelschreiberia :D

Peter L. schrieb:
> Kann der MCP65R41 die 2,4 V Referenzspannung also nur zur Verfügung
> stellen, wenn die Versorgungsspannung >= 2,4 V beträgt? Das fände ich
> seltsam, denn dann: Wieso gibt das Datenblatt als untere Grenze der
> Versorgungsspannung 1,8 V an, wenn es unter 2,4 V gar nicht
> funktionieren kann?
Das das Teil keine interne Ladungspumpe hat kann man riechen, mit der 
Mewhrfachbenamsung (Uref irgendwo im Anhängsel des Namens) hat dir der 
Hersteller des Chips / des Datenblattes keinen gefallen getan.

von Manfred (Gast)


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2aggressive schrieb:
> Du glaubst jetzt ernshaft, dass bei einer Versorgungsspannung von "etwa
> 2,1V" die herausgeführte V(REF) präzise 2.4V beträgt???

Du hast gelesen, dass ich nachgelegt habe, meinen Denkfehler erkannt:
Manfred schrieb:
> Mir kommt gerade noch etwas anderes in den Sinn: Aus welcher Quelle wird
> Dein MCP65R41 versorgt? Wenn der an den zu messenden Akkus hängt, kommt
> natürlich nur die 1,2V-Version in Betracht, da Du die 2,4V garnicht
> hast.

Peter L. schrieb:
> Kann der MCP65R41 die 2,4 V Referenzspannung also nur zur Verfügung
> stellen, wenn die Versorgungsspannung >= 2,4 V beträgt?

Genau so ist das! Du musst die Version mit 1,2V verwenden.

von Peter L. (luksch)


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2aggressive schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?
> Wegen der [exemplarspezifischen] Offsetspannung der Komperatoren.

Lach Geht jetzt das Getrolle wieder los? :-D

Zwei Versionen des Bauteils, bei einer ist die Referenzspannung auf 
exakt zwei Stellen hinter dem Komma zu 1,21 V angegeben, bei der anderen 
auf eine Stelle hinter dem Komma zu 2,4 V.

Wenn das "exemplarspezifische" Abweichungen sind, wieso bekommt man dann 
keine Versionen mit 1,22 V, 1,23 V, 1,24 V usw.?

> Je
> höher du die zu messende Spannung machen kannst, desto kleiner die
> Abweichungen deiner Produktserie.

Welche Produktserie? Welche Abweichungen? Von der Höhe der zu messenden 
Spannung kann doch der Hersteller des Komparators nichts wissen??

von Peter L. (luksch)


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Manfred schrieb:

> Peter L. schrieb:
>> Kann der MCP65R41 die 2,4 V Referenzspannung also nur zur Verfügung
>> stellen, wenn die Versorgungsspannung >= 2,4 V beträgt?
>
> Genau so ist das! Du musst die Version mit 1,2V verwenden.

Ok, danke... aber wieso um Himmels Willen gibt ein Hersteller an, "kann 
mit nur 1,8 Volt betrieben werden", wenn zur Funktion des Bauteils die 
Versorgungsspannung zwingend nötig ist, diese aber unterhalb einer 
Versorgungsspannung von 2,4 V nicht mehr zur Verfügung gestellt werden 
kann!??

Das bedeutet doch eigentlich vielmehr, "das Bauteil kann unterhalb von 
2,4 V nicht mehr betrieben werden"??

Aus dem Datenblatt: "Wide Supply Voltage Range: 1.8V to 5.5V"... was 
soll also der Quatsch?

von 2aggressive (Gast)


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Manfred schrieb:
> Du hast gelesen
Klar, nur etwas später, parallelschreiberia halt :D

Peter L. schrieb:
> Lach Geht jetzt das Getrolle wieder los? :-D
Ich habe dich auch lieb :D

von 2aggressive (Gast)


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Nachtrag:
Peter L. schrieb:
> Von der Höhe der zu messenden
> Spannung kann doch der Hersteller des Komparators nichts wissen??
Nein, aber er kennt die Offsetspannungen seines Prudukts. Habe ich ja 
erklärt, du folgst mir ja nicht...

> Welche Produktserie? Welche Abweichungen?
Die Serie welche ein fortgeschrittener Produkteur anhand des 
Datenblattes auflegen möchte. Angeblich soll Microchip neben den 
Einzelstück-Hobbyisten ja auch noch mehrere kommerzielle Kunden haben :P

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Peter L. schrieb:
> Ok, danke... aber wieso um Himmels Willen gibt ein Hersteller an, "kann
> mit nur 1,8 Volt betrieben werden", wenn zur Funktion des Bauteils die
> Versorgungsspannung zwingend nötig ist, diese aber unterhalb einer
> Versorgungsspannung von 2,4 V nicht mehr zur Verfügung gestellt werden
> kann!??

Weil sie davon ausgehen, daß ihre Anwender wenigstens die eine 
Hirnzelle haben, die zur Erkenntnis dieser Tatsache nötig ist?

Abgesehen davon: mein Datenblatt enthält Figure 2-53 und Figure 2-54. 
Vref vs. Vdd. Die zeigen das auch.

von Peter L. (luksch)


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2aggressive schrieb:
> Nachtrag:
> Peter L. schrieb:
>> Von der Höhe der zu messenden
>> Spannung kann doch der Hersteller des Komparators nichts wissen??
> Nein, aber er kennt die Offsetspannungen seines Prudukts. Habe ich ja
> erklärt, du folgst mir ja nicht...

Naja.

2aggressive schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?
> Wegen der [exemplarspezifischen] Offsetspannung der Komperatoren.

"Wieso gibt es denn überhaupt diese Glühbirnen mit zwei verschiedenen 
Leistungen?" -- "Wegen des [exemplarspezifischen] Widerstands der 
Glühdrähte."

Schon klar. :-D

von Peter L. (luksch)


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Axel S. schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> Ok, danke... aber wieso um Himmels Willen gibt ein Hersteller an, "kann
>> mit nur 1,8 Volt betrieben werden", wenn zur Funktion des Bauteils die
>> Versorgungsspannung zwingend nötig ist, diese aber unterhalb einer
>> Versorgungsspannung von 2,4 V nicht mehr zur Verfügung gestellt werden
>> kann!??
>
> Weil sie davon ausgehen, daß ihre Anwender wenigstens die *eine*
> Hirnzelle haben, die zur Erkenntnis dieser Tatsache nötig ist?
>
> Abgesehen davon: mein Datenblatt enthält Figure 2-53 und Figure 2-54.
> Vref vs. Vdd. Die zeigen das auch.

Tja. Mit Elektronik bin ich Anfänger, und ich habe heute ein paar 
Stunden damit verbracht, lauter Datenblätter von diversen 
"Batteriewächter"-ICs wie dem MCP65R41 nach etwas für mich Brauchbarem 
zu durchsuchen. Dabei ging es darum, ob die wesentlichen Bedingungen 
erfüllt sind, u.a. "geringer Stromverbrauch?", "geringe Abmessungen?", 
"geht Push/Pull (ja/nein)?", "Was ist eigentlich genau der Unterschied 
zwischen Push/Pull und Open Gate, bzw. was ist das überhaupt", "geht 
Ausgang invertieren (ja/nein)?", "kann ich in absehbarer Zeit lernen, 
wie man das beschalten muss?", und insbesondere die Frage, "geht 
Versorgung mit nur 1,8 V?"

Ich kann mir vorstellen, dass selbst Du als Profi bei dem riesigen 
Angebot nicht so auf die Schnelle durch sämtliche Datenblätter 
durchkommst, und auch nicht alles im Detail anschaust (oder hast Du 
tagelang Zeit, für so etwas?).

Bisher war mir nicht klar gewesen, dass diese Komparatoren keine 
Referenzspannungen erzeugen können, die über der Versorgungsspannung 
liegen. Es gibt diverse Geräte, die Ähnliches können (mein 
Buck/Boost-Konverter macht z.B. aus 0,35 V -> 5,5 V). Ich finde es daher 
also nicht sooo abwegig davon auszugehen, dass auch der MCP65R41 mit 2,4 
V Referenz trotzdem mit nur 1,8 V laufen könne, vor allem wenn in der 
Beschreibung gleich auf der ersten Seite des 36 (!) Seiten langen 
Dokuments (i.e. einem von etwa 100, die ich heute durchgesehen habe) 
dieser Eindruck erweckt wird.

Jetzt weiß ich mehr, und beim nächsten Mal werde ich nicht erst 
stundenlang selbst lesen, lernen und dabei Dinge übersehen, sondern 
lieber gleich Dich und Deine erwähnte, eine Hirnzelle zu Rate ziehen. 
:-)

von 2aggressive (Gast)


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Peter L. schrieb:
> "Wieso gibt es denn überhaupt diese Glühbirnen mit zwei verschiedenen
> Leistungen?"
Unpassende Vergleiche anstellen (du bist bist doch sonst nicht so extrem 
dumm) hilft dir wohl kaum weiter, lernresistente Dummheit oder Ironie, 
gestellt oder nicht, auch dieses hilft dir nicht, und was jetzt? Wie 
weiter?


Alle deine Fragen wurden beantwortet. Ich bin raus, lese aber bestimmt 
weiterhin zwecks Unterhaltung mit. Du wirst hier hoffentlich (nicht) 
noch mehr Dummheiten anstellen? :D

von MaWin (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Kann der MCP65R41 die 2,4 V Referenzspannung also nur zur Verfügung
> stellen, wenn die Versorgungsspannung >= 2,4 V beträgt?

Natürlich.

> Das fände ich
> seltsam, denn dann: Wieso gibt das Datenblatt als untere Grenze der
> Versorgungsspannung 1,8 V an, wenn es unter 2,4 V gar nicht
> funktionieren kann?

Das trifft für die 1.21V Version aber zu.

von Jens G. (jensig)


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Peter L. schrieb:
> erfüllt sind, u.a. "geringer Stromverbrauch?", "geringe Abmessungen?",

Wenn im Datenblatt kein Unterschied zw. beiden Varianten gemacht wird, 
dann werden die sich wohl nicht groß unterscheiden.

> "geht Push/Pull (ja/nein)?", "Was ist eigentlich genau der Unterschied
> zwischen Push/Pull und Open Gate, bzw. was ist das überhaupt", "geht

Ja, das frage ich mich auch - was ist Open Gate? Ich kenne z.B. Open 
Drain als ein konkretes Schaltungsprinzip.

> Ausgang invertieren (ja/nein)?", "kann ich in absehbarer Zeit lernen,

Ausgang invertieren erreicht man durch entsprechend anders rum 
beschaltete Eingänge.

> wie man das beschalten muss?", und insbesondere die Frage, "geht
> Versorgung mit nur 1,8 V?"

Ja, geht bei beiden Varianten, nur das bei dem einen die Referenz 
falsche Werte liefert.

>Ich kann mir vorstellen, dass selbst Du als Profi bei dem riesigen
>Angebot nicht so auf die Schnelle durch sämtliche Datenblätter
>durchkommst, und auch nicht alles im Detail anschaust (oder hast Du
>tagelang Zeit, für so etwas?).

Man sondiert erstmal anhand der wesentlichsten Eigenschaften, die man 
will. Ins Detail geht man danach, und zieht sich dann das am besten 
passende heraus.

>Bisher war mir nicht klar gewesen, dass diese Komparatoren keine
>Referenzspannungen erzeugen können, die über der Versorgungsspannung
>liegen. Es gibt diverse Geräte, die Ähnliches können (mein
>Buck/Boost-Konverter macht z.B. aus 0,35 V -> 5,5 V). Ich finde es daher
>also nicht sooo abwegig davon auszugehen, dass auch der MCP65R41 mit 2,4
>V Referenz trotzdem mit nur 1,8 V laufen könne, vor allem wenn in der
>Beschreibung gleich auf der ersten Seite des 36 (!) Seiten langen
>Dokuments (i.e. einem von etwa 100, die ich heute durchgesehen habe)
>dieser Eindruck erweckt wird.

Ja, ich finde es auch immer Scheiße, wenn Datenblätter nicht von 
vornherein klarstellen, wo die Grenzen sind. Spätestens in den 
Kennwerttabellen hätte bei "Initial Reference Tolerance" ein Hinweis 
reingepaßt, denn sonst gilt ja das, was oben am Anfang steht: "Unless 
otherwise indicated, all limits are specified for: VDD = +1.8V to +5.5V, 
VSS = GND". Möglich wär's ja, z.B. mit einer internen Ladungspumpe.
Aber man sollte trotzdem nicht so naiv ein sein, und das einfach so 
annehmen, und an der Stelle mit dem lesen des Datenblatts aufzuhören.
Von daher finde ich es schon recht abwegig, einfach anzunehmen, daß da 
nicht doch noch paar Bedingungen dranhängen, denn es ist eher abwegig, 
anzunehmen, daß eine normale Schaltung einfach so ohne weitere Maßnahmen 
höhere Spannungen ausgeben kann, als was die Betriebsspannung hergeben 
würde. Der von Dir erwähnte Buck/Boost-Konverter ist da ein schlechtes 
Beispiel, denn der ist ja extra dafür gemacht.
Denn weiter hinten findet sich ja dann des Rätsels Lösung, daß die 
2,5V-Referenz eben erst bei reichlich bei 2,5V anfängt zu arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Peter L. (luksch)


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Peter L. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Peter L. schrieb:
>>> Wieso gibt es denn dann überhaupt zwei verschiedene Versionen?
>> Wegen der [exemplarspezifischen] Offsetspannung der Komperatoren.
>
> "Wieso gibt es denn überhaupt diese Glühbirnen mit zwei verschiedenen
> Leistungen?" -- "Wegen des [exemplarspezifischen] Widerstands der
> Glühdrähte."
>
> Schon klar. :-D
2aggressive schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> "Wieso gibt es denn überhaupt diese Glühbirnen mit zwei verschiedenen
>> Leistungen?"
> Unpassende Vergleiche anstellen (du bist bist doch sonst nicht so extrem
> dumm) hilft dir wohl kaum weiter, lernresistente Dummheit oder Ironie,
> gestellt oder nicht, auch dieses hilft dir nicht, und was jetzt? Wie
> weiter?

Es geht nicht darum einen passenden Vergleich zu finden, sondern zu 
zeigen, dass du wieder mal heftig am Schwurbeln bist: Wenn man danach 
fragt wieso es zwei verschiedene Versionen des Bauteils – mit zwei 
verschiedenen Referenzspannungen – gibt, und du antwortest darauf 
sinngemäß: "Wegen der [exemplarspezifischen] Unterschiede der 
Referenzspannungen", dann ist das völliger Quatsch, und ich reiche 
dein Kompliment mit der "lernresistenten Dummheit" gerne an dich zurück, 
denn du verdienst es viel mehr als ich.

> Alle deine Fragen wurden beantwortet.

Eigentlich nein. Meine ursprüngliche Frage war, ob es besser ist wenn 
die Referenzspannung nahe an der zu messenden Spannung ist, oder ob sie 
aus irgendwelchen Gründen lieber etwas davon entfernt liegen sollte. 
Diese Frage ist für mich noch eher unbeantwortet.

Dass im konkreten Fall das Bauteil mit 2,4 V Referenzspannung nicht 
verwendet werden kann, wenn es diese Spannung erst gar nicht zur 
Verfügung stellen kann, ist mir natürlich klar.

Du hattest bezüglich der Frage lapidar hingeworfen,

2aggressive schrieb:
> Am Ende ist der Umschaltpunkt des Komperators, zu deutsch "Vergleicher",
> ausgelegt auf keine Differenz, dein Bauchgefühl ist also nicht ganz
> unberechtigt :D

Das ist meines Erachtens nach bestenfalls sehr unexakt ausgedrückt, denn 
es macht keinen Sinn zwei gleiche Dinge zu vergleichen, und es ist auch 
nicht das was passiert.

Tatsächlich habe ich mittlerweile im Netz eine Menge Hinweise darauf 
gefunden, dass die Frage gar nicht so einfach zu beantworten ist, 
beispielsweise spielt die Bitbreite eines verarbeitenden Mikroprozessors 
durchaus eine Rolle für die geeignete Wahl einer Referenzspannung.

> Ich bin raus, lese aber bestimmt
> weiterhin zwecks Unterhaltung mit. Du wirst hier hoffentlich (nicht)
> noch mehr Dummheiten anstellen? :D

Welche "Dummheiten" habe ich denn angestellt, deiner Meinung nach?

von Rainer V. (a_zip)


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Peter L. schrieb:
> Meine ursprüngliche Frage war, ob es besser ist wenn
> die Referenzspannung nahe an der zu messenden Spannung ist, oder ob sie
> aus irgendwelchen Gründen lieber etwas davon entfernt liegen sollte.
> Diese Frage ist für mich noch eher unbeantwortet.

Wie wär's, wenn du jetzt doch noch mal den Denkapparat anschmeißt?! 
Selbst wenn er wirklich nur wenig Substanz hätte...zumal das ja laut 
Experten gar keinen großen Einfluß auf die Denkleistung hat.
Gruß Rainer

von Peter L. (luksch)


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Jens G. schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> erfüllt sind, u.a. "geringer Stromverbrauch?", "geringe Abmessungen?",
>
> Wenn im Datenblatt kein Unterschied zw. beiden Varianten gemacht wird,
> dann werden die sich wohl nicht groß unterscheiden.

Die beiden MCP65R41-Versionen, nein. An dem Tag hatte ich aber von 
gefühlt etwa 50 verschiedenen, nur einigermaßen ähnlichen Chips 
Datenblätter gewälzt, und da gibt es durchaus deutliche Unterschiede.

>> "geht Push/Pull (ja/nein)?", "Was ist eigentlich genau der Unterschied
>> zwischen Push/Pull und Open Gate, bzw. was ist das überhaupt", "geht
>
> Ja, das frage ich mich auch - was ist Open Gate? Ich kenne z.B. Open
> Drain als ein konkretes Schaltungsprinzip.

Das ist keine Erfindung von mir, ich habe das so irgendwo gesehen und 
mich gewundert. Vermutlich einfach nur eine Verwechslung, und gemeint 
war "Open Drain". Für mich ist das trotzdem alles noch Neuland, vor 
Kurzem habe ich noch nicht gewusst was genau ein FET ist, ich brauche 
also etwas länger um die Datenblätter zu verstehen als beispielsweise 
2aggressive, der offenbar schon seit 70+ Jahren versucht, es zu lernen. 
:-D

>> Ausgang invertieren (ja/nein)?", "kann ich in absehbarer Zeit lernen,
>
> Ausgang invertieren erreicht man durch entsprechend anders rum
> beschaltete Eingänge.

Ja, schon, aber für mich ist das manchmal nicht ganz leicht 
nachvollziehbar. Vielleicht könntest Du mir ja einen guten Tipp geben, 
wie man an die Berechnung herangeht, wenn mit dem MCP65R41 ein 
P-Kanal-MOSFET am Ausgang geschaltet werden soll? Im Datenblatt des 
MCP65R41

https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/MCP65R41;MCP65R46-Data-Sheet-20002269C.pdf

zeigt Figure 4-5 die Schaltung, und Figure 4-7 das Schaltverhalten 
(hysteresis, und inverted). Figure 4-8 zeigt dann eine "vereinfachte" 
Thevenin-Schaltung dafür. Die Gleichungen dazu (Equation 4-1) 
soll/darf/muss man offenbar selbst nach R23 auflösen, man braucht dann 
aber die unbekannten Spannungen VOH und VOL, die man wiederum aus den 
Grafiken 2-25 und 2-28 entnehmen kann. Wie macht man das, wenn man keine 
Ahnung hat welche Ströme da fließen werden? Wo fließen diese Ströme 
überhaupt? Sind das in meinem Fall Gateströme, und sind die Spannungen 
damit fast Null?

Und, wenn ich R23 errechnet habe, wie komme ich dann zu vernünftigen 
Werten für die drei (!) unbekannten Widerstände R2, R3 und RF, zumal ja 
die Spannung V23 ebenfalls unbekannt ist und nur zwei (noch 
unaufgelöste) Gleichungen dafür da sind? Und zwar so, dass der Ruhestrom 
wirklich nur 2,5 uA beträgt, und trotzdem einigermaßen vernünftige 
Genauigkeit erreicht wird? Alles ganz einfach, ja? :-)

Du verstehst also vielleicht, warum für mich die Frage, "kann ich das in 
vernünftig kurzer Zeit lernen", durchaus eine Rolle spielt.

>
>> wie man das beschalten muss?", und insbesondere die Frage, "geht
>> Versorgung mit nur 1,8 V?"
>
> Ja, geht bei beiden Varianten, nur das bei dem einen die Referenz
> falsche Werte liefert.

Ja, lach. So dermaßen falsch, dass das Ding unterhalb 2,4 V 
vollkommen unbrauchbar ist und ich genausogut einen toten Maikäfer 
verwenden könnte! :-D

>>Ich kann mir vorstellen, dass selbst Du als Profi bei dem riesigen
>>Angebot nicht so auf die Schnelle durch sämtliche Datenblätter
>>durchkommst, und auch nicht alles im Detail anschaust (oder hast Du
>>tagelang Zeit, für so etwas?).
>
> Man sondiert erstmal anhand der wesentlichsten Eigenschaften, die man
> will. Ins Detail geht man danach, und zieht sich dann das am besten
> passende heraus.

Genau das habe ich versucht. :-)

> Von daher finde ich es schon recht abwegig, einfach anzunehmen, daß da
> nicht doch noch paar Bedingungen dranhängen, denn es ist eher abwegig,
> anzunehmen, daß eine normale Schaltung einfach so ohne weitere Maßnahmen
> höhere Spannungen ausgeben kann, als was die Betriebsspannung hergeben
> würde.

Tja, wie schon gesagt, jetzt weiß ich mehr.

von Peter L. (luksch)


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Rainer V. schrieb:
> Wie wär's, wenn du jetzt doch noch mal den Denkapparat anschmeißt?!
> Selbst wenn er wirklich nur wenig Substanz hätte...zumal das ja laut
> Experten gar keinen großen Einfluß auf die Denkleistung hat.
> Gruß Rainer

Wie wäre es, wenn du etwas Konstruktives beiträgst und nicht nur mit 
unangebrachten Beleidigungen um dich wirfst?

Mein Gott, wo bin ich hier nur gelandet! :-D

von Manfred (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Wie wäre es, wenn du etwas Konstruktives beiträgst und nicht nur mit
> unangebrachten Beleidigungen um dich wirfst?
>
> Mein Gott, wo bin ich hier nur gelandet! :-D

Du hast eine Frage gestellt, wir haben darüber nachgedacht und Dir 
konkrete Lösungen / Begründungen geliefert.

Findest Du, dass Dein Verhalten angemessen ist?

von Peter L. (luksch)


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Manfred schrieb:
> Peter L. schrieb:
>> Wie wäre es, wenn du etwas Konstruktives beiträgst und nicht nur mit
>> unangebrachten Beleidigungen um dich wirfst?
>>
>> Mein Gott, wo bin ich hier nur gelandet! :-D
>
> Du hast eine Frage gestellt, wir haben darüber nachgedacht und Dir
> konkrete Lösungen / Begründungen geliefert.

Ja, einige hier haben durchaus hilfreich geantwortet, und dafür bin ich 
ihnen sehr dankbar.

Rainer V. (a_zip) und Axel S. (a-za-z0-9) dahingegen scheinen nur 
darüber nachgedacht zu haben, wie sie mich am besten beleidigen können. 
Etwas Konstruktives kam von den beiden nicht im Entferntesten. Auf Foren 
wie diesem finde ich das, insbesondere gegenüber Fremden die sich zudem 
noch als Anfänger outen, eher unangebracht. 2aggressive hat bereits in 
einem anderen Thread versucht mich zu beleidigen und zuzuschwurbeln, 
daher reagiere ich besonders empfindlich auf seine weiteren 
Beleidigungen in diesem Thread.

> Findest Du, dass Dein Verhalten angemessen ist?

Welches Verhalten also? Mir so etwas nicht gefallen zu lassen und 
entsprechend Kontra zu geben?

Findest Du, dass das Verhalten der erwähnten drei anderen angemessen 
ist?

von Rainer V. (a_zip)


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Peter L. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> Wie wär's, wenn du jetzt doch noch mal den Denkapparat anschmeißt?!
>> Selbst wenn er wirklich nur wenig Substanz hätte...zumal das ja laut
>> Experten gar keinen großen Einfluß auf die Denkleistung hat.
>> Gruß Rainer

Sorry, jetzt haben dir viele Leute was zu deinem Problem gesagt und du 
bist immer noch nicht in der Lage, deine eigene Frage zu beantworten. 
Vielmehr wird sich in einem Nebenschauplatz verzettelt. Es liegt daher 
doch der Verdacht nahe, dass du deine eigene Frage gar nicht verstanden 
hast. Wir hatte gerade den Fall, dass ein TO derart unzufrieden mit den 
Bemühungen der Leute war, dass er sang und klanglos einen neuen Thread 
mit gleichem Inhalt/Thema aufgemacht hat. So nicht! Dir rate ich aber, 
jetzt dein eigentliches (oder vielleicht neues?) Problem zu überdenken 
und dann in einem neuen Thread zu fragen. Falls du diesen Weg gehen 
möchtest, dann sage aber bitte hier bescheid.
Gruß Rainer

von Achim H. (anymouse)


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Abschließende Zusammenfassung des Nebenschauplatzes:
Der MCP65R41  hat ZWEI Funktionen: a) Komparator b) Verfügbarkeit 
einer gering belastbaren(!) Referenzspannung. Der erste Teil dürfte von 
1,8V aus funktionieren (mit den üblichen Einschränkungen: Ausgang kommt 
vermutlich nicht ganz an 1,8V heran).

Insofern kann man beide Varianten verwenden, wenn die bereitgestellte 
Referenzspannung nicht braucht.

Ansonsten: Ausgänge von Bauteilen kommen nur in seltensten Fällen aus 
dem Versorgungsspannungsbereich (nach ober oder unten) heraus. Falls das 
möglich sein sollte, würde ich eine explizite deutliche Erwähnung ODER 
eine entsprechende Funktionsbeschreibung (z.B. der Buck/Boost-Konverter) 
erwarten. Gleiches gilt für die Grenzen der Ausgangsspannung: Auch hier 
Details studieren, wie nahe man an die Versorgungsspannungen herankommen 
darf. Ohne Angabe sollte man immer recht weit(TM) wegbleiben.

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