Forum: Haus & Smart Home Gerät zur Überprüfung L und N


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von Martin M. (gga)


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Hallo,

gibt es ein Hutschienengerät, das erkennt, ob L und N vertauscht ist? 
Wenn eine Vertauschung vorliegt, sollte eine rote Lampe leuchten und ein 
Relais darin nicht schalten. Besser wäre es, daß das Hutschienengerät L 
und N zum Verbraucher umschaltet.

Hintergrund: Es soll eine Servicebox gebaut werden, die bei Problemen 
den Kunden geschickt wird, um eine Ferndiagnose per LTE durchzuführen. 
Diese hat einen Schuko-Stecker und der ist ja dummerweise nicht 
verpolungssicher. Da auf N-Potential Busleitungen hängen wäre es 
sinnvoll, wenn L und N nicht vertauscht wären.

Trenntrafo (ca. 150 VA) wäre als Alternative denkbar, macht aber die 
Servicebox recht schwer. Daher die Frage nach einer 
Überwachungseinrichtung.

Gruß
Martin

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das ist Murks. Bau die Verbindung zu den Busleitungen potentialfrei auf, 
z.B. über ein galvanisch vom Netz getrenntes Netzteil und Wandler, 
entweder induktiv wie bei Ethernet(LAN) oder über Optokoppler.

Oder wenn Du selbst bereits einen Trenntrafo ins Auge gefasst hast - 
wozu braucht eine Service-Box 150VA?

: Bearbeitet durch User
von Martin M. (gga)


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Es wird ein Motor damit versorgt, daher 150 VA. Der Bus des Motors ist 
Prinzip bedingt nicht potentialfrei.

von hauspapa (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Trenntrafo (ca. 150 VA) wäre als Alternative denkbar, macht aber die
> Servicebox recht schwer.

Zusätzliche 50 Eur, 1,5kg und 1/2 Liter Volumen. Wo ist das Problem 
gemessen daran wenn dir mal ein Relais kleben bleibt und du den Bus in 
die ewigen Halbleitergründe himmelst?

von Ziegenpeter (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Hallo,
>
> gibt es ein Hutschienengerät, das erkennt, ob L und N vertauscht ist?
> Wenn eine Vertauschung vorliegt, sollte eine rote Lampe leuchten und ein
> Relais darin nicht schalten. Besser wäre es, daß das Hutschienengerät L
> und N zum Verbraucher umschaltet.
>

> Hintergrund: Es soll eine Servicebox gebaut werden, die bei Problemen
> den Kunden geschickt wird, um eine Ferndiagnose per LTE durchzuführen.
> Diese hat einen Schuko-Stecker und der ist ja dummerweise nicht
> verpolungssicher. Da auf N-Potential Busleitungen hängen wäre es
> sinnvoll, wenn L und N nicht vertauscht wären.
>
> Trenntrafo (ca. 150 VA) wäre als Alternative denkbar, macht aber die
> Servicebox recht schwer. Daher die Frage nach einer
> Überwachungseinrichtung.
>
> Gruß
> Martin

Kann man kaufen für eine Steckdose.

von Martin M. (gga)


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Bei Strobelt habe ich einen Trenntrafo mit 200VA gefunden, der hat 3,2 
kg.
Die Gewichtserhöhung ist generell ein Problem, auch wenn es weniger 
Gewicht ist. Beim mehrfachen Hin- und Herschicken der Box zwischen 
Kunden und der Firma sind Transportschäden vorprogrammiert.

von Martin M. (gga)


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Ziegenpeter schrieb:
> Kann man kaufen für eine Steckdose.

Du meinst das Gerät in die Steckdose stecken und schauen, wo L und N 
ist? Dann den Stecker richtig rum rein stecken? Das ist für die Kunden 
schon zu schwierig. Sind nämlich meist Mechaniker und haben keine Ahnung 
vom Strom.

von Stugo Yyle (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Ziegenpeter schrieb:
>> Kann man kaufen für eine Steckdose.
>
> Du meinst das Gerät in die Steckdose stecken und schauen, wo L und N
> ist? Dann den Stecker richtig rum rein stecken? Das ist für die Kunden
> schon zu schwierig. Sind nämlich meist Mechaniker und haben keine Ahnung
> vom Strom.
Wow. Das ist aber hart.
Ich gehe schon davon aus, dass auch ein Mechaniker weiß was Plus und 
Minus bzw L und N ist. Ich zweifle stark daran, dass ein 
Fahrzeugmechaniker nicht weiß wie er eine Autobatterie anzuklemmen hat.
So machst Du dir sicherlich keine Freunde hier.
Total überheblich.

von MaWin (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Trenntrafo (ca. 150 VA) wäre als Alternative denkbar

Ja, so baut man das.

Martin M. schrieb:
> gibt es ein Hutschienengerät, das erkennt, ob L und N vertauscht ist

Nein.

Das Gerät könnte nur gegen PE messen. Blöd, wenn PE mal eine 
Unterbrechung hat. Zudem blöd, wenn das Vertauschungsrelais mal nicht 
schaltet.

So eine Mimik wäre also viel zu unsicher. Alles,xwo Netzspannung nicht 
anliegen darf, muss DOPPELT isoliert sein, darf also erst bei 2 Fehlern 
doch an Phase kommen, nicht schon bei 1.

von hauspapa (Gast)


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Ein Trafo von vielen:
https://www.multi-circuit-boards.eu/preise/ringkerntrafos/offene-ausfuehrung.html

Das Transportproblem sehe ich überhaupt nicht. Selbstverständlich gehört 
zu so einem Gerät ein Transportkoffer. Der muss entsprechend gepolstert 
sein, ein Fach für die nötigen Kabel und eines für die 
Bedienungsanleitung haben und dann läuft das. Versandkosten sind 
gegenüber Händling und Supportkosten vernachlässigbar. Unter 5kg kannst 
eh nichts sparen.

Such mal nach "Schutzkoffer". Ob du mit Rasterschaumstoff klar kommst 
oder Individualzuschnitt mit Wasserstrahl besser ist hängt von deinen 
Qualitätswünschen und der geplanten Stückzahl ab.

Nicht zuletzt würde ich das Servicegerät & seine Verpackung als 
Werbeträger sehen, der Kunden die bereits Probleme haben signalisiert: 
Wir kümmern uns drum & wir sind Profis. Übertriebene Sparsamkeit halte 
ich da für völlig deplatziert.

viel Erfolg
hauspapa

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na gut dann stelle ich die Frage mal anders: Was darf's denn kosten? 
Kann Dir sowas entwickeln, aber zulassen müsstest Du es selbst.

Natürlich kann man nur gegen PE messen, aber man könnte dies mit einem 
sehr geringen Strom machen bzw. den Strom durch die Y-Kondensatoren des 
Netzfilters messen. Dann ist auch eine PE-Unterbrechung nicht 
gefährlich, ggf. erkennt man sie sogar und kann sie anzeigen.

Die Schaltung bräuchte mindestens zwei allpolig schaltende Relais und 
müsste diese testen und überwachen falls mal eines klebt. Ähnlich wie 
die ENS in Solarwechselrichtern.

Das mit den Transportschäden wegen einem 2kg Trenntrafo halte ich 
übrigens für 'ne schlappe Ausrede - wenn da ein 150W Motor drin ist, 
zerbombt der Paketdienst das Ding früher oder später sowieso.

von Martin M. (gga)


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Ben B. schrieb:
> Na gut dann stelle ich die Frage mal anders: Was darf's denn kosten?
> Kann Dir sowas entwickeln, aber zulassen müsstest Du es selbst.
Wenn ich was benutze, muß es ein fertiges Gerät sein, keine 
Neuentwicklung.

>
> Natürlich kann man nur gegen PE messen, aber man könnte dies mit einem
> sehr geringen Strom machen bzw. den Strom durch die Y-Kondensatoren des
> Netzfilters messen. Dann ist auch eine PE-Unterbrechung nicht
> gefährlich, ggf. erkennt man sie sogar und kann sie anzeigen.
>
> Die Schaltung bräuchte mindestens zwei allpolig schaltende Relais und
> müsste diese testen und überwachen falls mal eines klebt. Ähnlich wie
> die ENS in Solarwechselrichtern.
>
> Das mit den Transportschäden wegen einem 2kg Trenntrafo halte ich
> übrigens für 'ne schlappe Ausrede - wenn da ein 150W Motor drin ist,
> zerbombt der Paketdienst das Ding früher oder später sowieso.
Der Motor wird nicht im Paket mitgeschickt, den hat der Kunde bereits. 
Der wird an der Box angeschlossen.

Problem mit Transportschaden ist, daß Pakete oftmals von 1 m oder mehr 
fallen gelassen werden (Thema Massenträgheit). Bei meiner alten Firma 
hatten wir öfter mal das Problem, daß 16 VA Trafos von Platinen gefallen 
sind, die mit mehreren Pins festgelötet waren. Diese wurden dann auf die 
Platine geklebt, damit sie den Transport überstehen.

von Harald W. (wilhelms)


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Martin M. schrieb:

> Bei meiner alten Firma
> hatten wir öfter mal das Problem, daß 16 VA Trafos von Platinen gefallen
> sind, die mit mehreren Pins festgelötet waren. Diese wurden dann auf die
> Platine geklebt, damit sie den Transport überstehen.

Trafos dieser Grösse haben normalerweise schon Befestigungslöcher.

von Joachim B. (jar)


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Martin M. schrieb:
> gibt es ein Hutschienengerät
> Hintergrund: Es soll eine Servicebox gebaut werden, die bei Problemen
> den Kunden geschickt wird, um eine Ferndiagnose per LTE durchzuführen.
> Diese hat einen Schuko-Stecker

könntest du das bitte noch mal erklären und deine Gedanken ordnen, was 
ist ein Hutschinengerät mit Schukostecker?

Deine Servicebox mit Schukostecker kann Phase und N tauschen durch 
Steckerdrehung, also was soll da festgestellt werden?

Was man bauen könnte wäre eine Box die in der Schukodose zeigt wo Phase 
liegt, mit 2 Glimmleuchten die über Vorwiderstend auf den SL gehen.

Entweder leuchtets rechts oder links bzw. oben oder unten bei 90° 
Drehung der Dose.

Dann weiss man aber nur wo auf dieser einen Dose Phase liegt, das muss 
nicht für alle Schukodosen gelten.

https://www.ebay.de/itm/302196020370
https://www.reichelt.de/de/de/steckergehaeuse-mit-schutzkontaktstecker-120-x-65-x-66-mm-ip40-bopla-se435-e-c-p33969.html

: Bearbeitet durch User
von Martin M. (gga)


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Joachim B. schrieb:
> könntest du das bitte noch mal erklären und deine Gedanken ordnen, was
> ist ein Hutschinengerät mit Schukostecker?

Service-Box mit Schuko-Zuleitung.
In der Box kommen diverse Komponenten (Interface, LTE-Modem) auf eine 
Hutschiene.

von H. H. (Gast)


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Martin M. schrieb:
> In der Box kommen diverse Komponenten (Interface, LTE-Modem) auf eine
> Hutschiene.

Das ist weniger transportsicher als ein festgeschraubter Trafo.

von Hugo H. (hugo_hu)


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Ich bin nicht vom Fach - also bitte ich um Rücksicht.

Als Unbedarfter würde ich einen dieser schönen 230V/5V Wandler-Bausteine 
(HLK-PM01 oder ähnlich) an den Eingang hängen, mit dem einen 
MC-irgendwas betreiben und auf der "gewollten" Eingangs-Leitung einen 
"Nulldurchgang" suchen. Gibt es den dort schalte ich über ein Relais die 
Mimik frei - wenn nicht lasse ich eine "Verpolungs-LED" lustig blinken.

Zu naiv?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Hugo H. schrieb:
> Zu naiv?

Nein, aber der TE will ja nicht basteln, sondern was fertiges.

von Hugo H. (hugo_hu)


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Martin M. schrieb:
> Hintergrund: Es soll eine Servicebox gebaut werden, die bei Problemen
> den Kunden geschickt wird, um eine Ferndiagnose per LTE durchzuführen.

H. H. schrieb:
> Nein, aber der TE will ja nicht basteln, sondern was fertiges.

Ja, aber er will ja auch eine "Service-Box" bauen. Da kann er den 
"Verpolungs-Detektor" ja einbauen :-) bzw. bei Verpolung intern die 
Leitungen per Relais umschalten.

von H. H. (Gast)


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Hugo H. schrieb:
> Ja, aber er will ja auch eine "Service-Box" bauen.

Aus fertigen Modulen!

von Frank K. (fchk)


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Martin M. schrieb:

> Diese hat einen Schuko-Stecker und der ist ja dummerweise nicht
> verpolungssicher. Da auf N-Potential Busleitungen hängen wäre es
> sinnvoll, wenn L und N nicht vertauscht wären.

Das auf N-Potential Busleitungen hängen, ist ein Designfehler. Ganz 
einfach. Sowas macht man nicht ohne Not. Und das ist auch der Ursprung 
Deines Problems.

fchk

von Hugo H. (hugo_hu)


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H. H. schrieb:
> Aus fertigen Modulen!

Dann muss er halt selbst Google bemühen :-)

von Stromberg B. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Martin M. schrieb:
> Du meinst das Gerät in die Steckdose stecken und schauen, wo L und N
> ist? Dann den Stecker richtig rum rein stecken? Das ist für die Kunden
> schon zu schwierig.

Ganz einfach, wenn die blaue LED im Schukostecker leuchtet, ist L auf 
der rechten Seite. Aufgrund des geringen LED-Stroms (1mA), löst der RCD 
auch nicht aus.

von MaWin (Gast)


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Hugo H. schrieb:
> Zu naiv?

Ja.

Technisch zu komplex und damit noch betriebsunsicherer als eine einfache 
Lösung

Und schon die einfache Lösung ist zu unsicher.

von Hugo H. (hugo_hu)


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MaWin schrieb:
> Ja.
>
> Technisch zu komplex und damit noch betriebsunsicherer als eine einfache
> Lösung
>
> Und schon die einfache Lösung ist zu unsicher.

Kannst Du das bitte für Naive erklären?

Falls nicht - bist Du wohl der "böse" MaWin - dann kannst Du deine 
Ergüsse sowieso für Dich behalten :-)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Martin M. schrieb:
> gibt es ein Hutschienengerät, das erkennt, ob L und N vertauscht ist?

Keine Ahnung, ob es zwei Glimmlampen mit Vorwiderstand als 
Hutschienengerät gibt.

von Hugo H. (hugo_hu)


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Wolfgang schrieb:
> Keine Ahnung, ob es zwei Glimmlampen mit Vorwiderstand als
> Hutschienengerät gibt.

Gute Idee, zwei billige Phasenprüfer, zwei Fototransisoren oder 
Fotodioden oder LDR und eine Auswertelogik über Komparatoren oder MC. 
Geht vermutlich auch :-)

Ist aber wahrschweinlich

MaWin schrieb:
> betriebsunsicher

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Martin M. schrieb:
> In DIE Box kommen diverse Komponenten (Interface, LTE-Modem) auf eine
> Hutschiene.

Das meinst Du nicht ernst? Hutschiene kommt an die Wand, aber ist 
sicherlich nicht zuverlässig, wenn der Kram durch die Gegend geworfen 
(Transportdienste) oder auf einem LKW geschüttelt wird.

hauspapa schrieb:
> Das Transportproblem sehe ich überhaupt nicht.

Du hast vermutlich noch nie Gerätschaften mehrfach durch die Gegend 
versandt, sonst würden Deine Erfahrungen anders sein.

Und der TO hat recht, zusätzliches Gewicht steigert das Schadensrisiko.

von H. H. (Gast)


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Manfred schrieb:
> zusätzliches Gewicht steigert das Schadensrisiko.

Nö, nur den Montage- und Verpackungsaufwand.

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