Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Grundig SV2000 - immer wieder die Endstufentransistoren links defekt


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von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Hallo zusammen,

Fehler suchen, finden und beseitigen kann ich wohl, aber hier gibt's 
keine systematische Suche mehr:

Bei (m)einem SV2000 (Vollverstärker) fiel vor längerer Zeit der linke 
Kanal aus. Ursache: Beide Endstufentransistoren. Irgendwelche für 
Grundig gelabelte GDV64/65, ersetzt durch BD745C/746C (TI), die sollten 
massig reichen. Es ging auch ein paar Jahre gut, dann wieder Ausfall 
links, die Endstufentransistoren. Ersetzt durch noch dickere 
2STW100/200, es ging wieder eine Weile, aber eine kürzere, gut, dann 
dasselbe. Noch einmal 2STW100/200, wieder eine Weile, noch ein drittes 
Mal 2STW100/200, jetzt hat des den SV2000 wieder erwischt.

Wichtige Feststellung: Bis zum Ausschalten des Verstärkers hatte er 
funktioniert, der Defekt trat immer erst beim Aus- oder Einschalten auf, 
niemals im Betrieb und auch nicht bei voller Leistung.

Außerdem: Der zeitlich Abstand der Ausfälle wird anscheinend im Laufe 
der Zeit kürzer.

Vielleicht ist so ein Phänomen bekannt. Mein Verdacht: Die Elkos des 
linken Netzteils (er hat zwei getrennte Netzteile) sind - zumindest für 
höhere Frequenzen - hochohmiger und dadurch können Überspannungen beim 
Aus- oder Einschalten an die Endstufen kommen. Ein bisschen 
abenteuerlich finde ich dieser Verdacht aber schon. Leistungseinbußen 
habe ich jedenfalls nicht bemerkt. Na ja, bei der anstehenden Reparatur 
kann ich das nachprüfen, das ist einfach. In weiser Voraussicht hatte 
ich schon vor einer Weile die dicksten NPNs und PNPs im TO3P gekauft, 
die ich bei Mouser finden konnte: MJH2684/87 (20A/100V).

Aber bevor ich wieder nur am Symptom laboriere und auch diese 
Transistoren "auf den elektrischen Stuhl setze", wäre es schön, wenn 
jemand eine bessere Idee hat (außer neuen Verstärker kaufen) oder gar 
aus Erfahrung die wahre Ursache kennt. Aber immer berücksichtigen: Der 
Defekt tritt nicht im normalen Betrieb auf!

Grüße
DZDZ

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Tausch doch die Elkos auf Verdacht aus.

Könnte auch sein, daß die Endstufe beim Ein- oder Abschalten instabil 
wird, müsste man mit einem Oszi messen. Was ist das für eine Schaltung, 
läuft der Spannungsverstärker mit einer höheren Betriebsspannung als der 
Stromverstärker? Wobei, das sind keine FETs, oder? Die könnte man mit 
sowas evtl. töten, Bipolartransistoren sind gegen sowas recht robust 
(außer bei Falschpolung).

von Anselm (Gast)


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Soetwas hatte ich auch bei einem Kenwood.
Dieser war in der Endstufe komplett DC-gekoppelt.
Einer der Transistoren spinnte und erzeugte irgendwann dadurch einen 
extremen DC Anstieg in den Endstufen. Das haben die nicht lange 
mitgemacht.

Solche Fehler findet man durch abkühlen / erwärmen einzelner Halbleiter.
...oder alle auf einmal tauschen.

Gruß
Anselm

von H. H. (Gast)


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Die Schutzschaltungen hast du schon geprüft?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Falsche Ruhestromeinstellung oder Probleme mit der 
Temperaturkompensation oder DC-Offset merkt man im Normalbetrieb. Zu 
wenig Ruhestrom gibt Verzerrungen vor allem bei geringer 
Ausgangsleistung im Bereich des Nulldurchganges. Zuviel Ruhestrom und 
fehlerhafte Temperaturkompensation erzeugt eine starke Erwärmung bis zum 
Abschalten oder Zerstörung im Normalbetrieb. DC-Offset führt schon bei 
2..3V zu einer starken Erwärmung und rauchenden Pappen. Da ist nichts 
dabei, was nur beim Ein- oder Ausschalten passieren kann.

von H. H. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Anselm schrieb:
> Dieser war in der Endstufe komplett DC-gekoppelt.

Der SV-2000 ist nichts besonderes.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ben B. schrieb:
> Könnte auch sein, daß die Endstufe beim Ein- oder Abschalten instabil
> wird, müsste man mit einem Oszi messen.
Kann ich checken.

> Was ist das für eine Schaltung,
> läuft der Spannungsverstärker mit einer höheren Betriebsspannung als der
> Stromverstärker? Wobei, das sind keine FETs, oder? Die könnte man mit
> sowas evtl. töten, Bipolartransistoren sind gegen sowas recht robust
> (außer bei Falschpolung).
Ich ahne nur, was du meinst, deshalb die Schaltung im Anhang.

Anselm schrieb:
> erzeugte irgendwann dadurch einen extremen DC Anstieg in den Endstufen.
> Das haben die nicht lange mitgemacht.
Das wäre dann im Betrieb, was bei mir niemals der Fall war. Auch z. B. 
eine momentane oder längere Unterbrechung des Trimmers für den 
Ruhestrom, die tödlich wäre, kann es nicht sein.

H. H. schrieb:
> Die Schutzschaltungen hast du schon geprüft?
Die sollten beim Ein- oder Ausschalten ja nichts schützen müssen, aber 
wer weiß, was da Komisches passiert - ich werde mal sehen.

Ben B. schrieb:
... was ich auch meine.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Kann ich checken.
Mach mal. Am besten vor den Lautsprecherrelais und die Betriebsspannung 
messen. Wenn da irgend eine Spannungsspitze ensteht, müsste man die ja 
sehen.

Ansonsten müsstest Du rauskriegen, ob der Schaden beim Ein- oder 
Ausschalten auftritt, das wäre erhöhter Aufwand wie vor jedem 
Einschalten die Transistoren prüfen. Oder ist Dir etwas aufgefallen, daß 
beim Abschalten vor einem Defekt die Betriebsspannung ungewöhnlich 
schnell weg war? Das könnte auf einen Defekt beim Abschalten hindeuten.

von 2aggressive (Gast)


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Ist die Leerlaufspannung des linken Netzteils höher als die des rechten? 
Versorgungsspannung >70V und Ucemax 80V sind ja schon recht knapp.

Womöglich war die Netzspannung während des aus- (oder ein-)schalten des 
Gerätes kurzzeitig etwas hoch gewesen, das alles zusammen mit einem 
bereits angesprochenem schnellem klingeln...

Im rechten Kanal hast du vielleicht (bedingt durch Exemplarstreuungen) 
etwas spannungsfestere Teile verbaut-> für das nächste 
"Langzeitexperiment" mal beide Transistoren des r. Kanals nach li 
tauschen, und rechts die neuen reinhängen?

von 2aggressive (Gast)


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Sorry, verlesen: sind ja "nur" >60V :D

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nach dem Schaltplan sind bei den Darlington-Endstufentransistoren 
(T409/411) die Bypass-Dioden zwischen Kollektor und Emitter wichtig. Die 
hat nicht jeder Ersatztyp. Mit dem Alter sinkt etwas die Symmetrie, so 
das vor allem beim Abschalten es zu Endstufenpeaks kommen kann. Oft 
zerlegt es dabei die Basis-Emitter-Stecke, weil Spannungen über 6V 
auftreten. Dagegen hilft eine zusätzliche Diode zwischen Emitter und 
Basis in der Gegenrichtung. Aber diese hilft dann nur, wann zwischen der 
Basis und dem Transistor, der bei Überstrom Clippt, noch ein Widerstand 
vorhanden ist. Ansonsten ist dieser hinüber. Wenn dieser Transistor 
(T407/408) defekt ist, aber nicht niederohmig geworden ist, dann 
fünktioneriert die Endstufe weiterhin. Aber beim Schalten fehlt das 
Klipping und es geht ein zu großer Impuls durch die 
Endstufentransistoren.
Hoffe das war jetzt nicht zu viel Prosa und gibt einen Hinweis, wonach 
Du mal schauen solltest.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ansonsten müsstest Du rauskriegen, ob der Schaden beim Ein- oder
> Ausschalten auftritt, das wäre erhöhter Aufwand wie vor jedem
> Einschalten die Transistoren prüfen.
Schwierig. Ich muss damit rechnen, dass das ein Jahr oder länger dauert, 
bis es wieder passiert. So lange kann den Verstärker hier nicht offen 
stehen lassen. Anderseits: Ein paar Drähte heraus hängen lassen und und 
eine Art Durchgangspiepser daran hängen (der im Betrieb aber nicht 
stören darf), könnte klappen. Nur - viel weiter bin ich mit der 
Erkenntnis dann auch nicht.

Da würde ich lieber eine Schaltung machen, die bei zu großer Spannung 
wie ein Thyristor oder DIAC schaltet und z. B. einen Widerstand als 
Melder durchbrennt. Na ja, und dann kann es auch gleich eine Art bessere 
Z-Diode sein. Mit einer Anzeige, wenn sie schon einmal Strom geleitet 
hat. Das könnte klappen. An einen VDR hatte ich schon mal gedacht, aber 
die haben eine zu weiche Kennlinie.

Es gibt noch einen Fakt, den ich bisher verschwiegen habe, der die 
Überspannungstheorie vielleicht etwas plausibler macht: Der Verstärker 
wird gemeinsam mit anderen, aber keinen besonders "fetten" Geräten ein- 
und ausgeschaltet. Also nicht an seinem Hauptschalter.

Wenn es tatsächlich mit einer temporären Überspannung zusammen hängt, 
wäre der Ausfall sicherlich von der momentanen Phase abhängig. Aber nur 
links? Die Elkos... immer wieder der selbe Verdacht...

Dieter D. schrieb:
> Nach dem Schaltplan sind bei den Darlington-Endstufentransistoren
> (T409/411) die Bypass-Dioden zwischen Kollektor und Emitter wichtig. Die
> hat nicht jeder Ersatztyp.
In den STW100/200 und MJH6284/7 gibt's die auch. Nee - nicht viel Prosa, 
nur gut überlegt 👍!

2aggressive schrieb:
> Sorry, verlesen: sind ja "nur" >60V :D
Die STW100/200 sind nur mit 80 V spezifiziert, die kommenden MJH6284/7 
schon mit 100 V. Vielleicht würde das auch helfen.

von Günni (Gast)


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Ein Freund und mein Schwiegervater hatten Fernseher von Nordmende, die 
im Netzteil Darlington-Transistoren hatten, über denen dauerhaft 40 V 
abfielen. Immer mal wieder gingen die Geräte kaputt und immer war es der 
Darlington, der anschließend durch Überspannung den Zeilentrafo killte. 
Nachdem wir den Transistor durch einen Darlington mit 2 "normalen" 
Transistoren ersetzt hatten, war Ruhe. Leistungs-Darlingtons sind etwas 
"kitzelig", wie ich später auch bei einem Metallpapier-Druckwerk von 
Olympia feststellen musste. Auch da trat nach Ersatz des Darlingtons 
durch 2 Transistoren kein Fehler mehr auf.

von H. H. (Gast)


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Die Originaltransistoren GP140/145 sind selektierte TIP142/147, also 
100V Typen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> einen Widerstand als Melder durchbrennt.
Oder wie wäre es mit einem Fallklappenrelais? :D

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Interessant - wie bekommt man so etwas heraus? Bei mir sind bzw. waren 
die o.g. GDV64/65 statt der GP140/145 eingesetzt. Weiß man bzw. weißt 
du, welche den Treibern GPSA05 entsprechen? Auch 100 V?

von 2aggressive (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wenn es tatsächlich mit einer temporären Überspannung zusammen hängt,
> wäre der Ausfall sicherlich von der momentanen Phase abhängig. Aber nur
> links? Die Elkos... immer wieder der selbe Verdacht...
Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der 
anderen Hand SCNR

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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2aggressive schrieb:
> Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der
> anderen Hand SCNR
Geht nicht. Ich habe nur zwei linke Hände...

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der
>> anderen Hand SCNR
> Geht nicht. Ich habe nur zwei linke Hände...

SUPER! Das nenne ich Humor!
Dir viel Erfolg beim Finden der Fehlerursache.

von H. H. (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> welche den Treibern GPSA05 entsprechen?

Spontan: MPSA05

Aber ich muss nachfragen, morgen dann.

von WIRO (Gast)


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Manchmal ist es verrückt, vielleicht ist es ein Schluss außerhalb:
Vertausche mal die Boxen und warte bis zum nächsten Ausfall.

Gruß
WIRO

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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H. H. schrieb:
> Spontan: MPSA05
Nur 60 V. Ich hatte vor langer, langer Zeit auch mal irgendwelche MPSAs 
für hohe Spannungen verwendet. MPSA92 oder so, glaube ich.

Aber wenn ich dich nach mehr äquivalenten Halbleitern bzw. den 
Originaltypen  fragen könnte... Du scheinst nahe dran zu sein(?).

WIRO schrieb:
> Vertausche mal die Boxen
Ich schließe vorsichtshalber gar nichts aus, aber weil es nicht im 
Betrieb passiert - eher noch unwahrscheinlicher.

von Mitleser (Gast)


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Moin,
als ich noch als Radio- und Fernsehtechniker tätig war, hatten wir in 
der Werkstatt immer einen Spruch, der sich immer wieder bewahrheitet 
hat... Wilde Fehler sind Netzteilfehler und Netzteilfehler sind Elko 
Fehler.

von H. H. (Gast)


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von Manfred (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Vertausche mal die Boxen
> Ich schließe vorsichtshalber gar nichts aus, aber weil es nicht im
> Betrieb passiert - eher noch unwahrscheinlicher.

Ich weiß nicht, wie alt das Gerät ist - in den 70er-Jahren waren viele 
Verstärker nicht leerlauffest.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Selbstverständlich ist dieser Verstärker leerlauffest.
Er hat zwei Schalter für die Lautsprechergruppen 1 bzw. 2 oder "keine", 
beispielsweise Kopfhörerbetrieb.

Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist 
Pfusch!

von michael_ (Gast)


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Mitleser schrieb:
> Moin,
> als ich noch als Radio- und Fernsehtechniker tätig war, hatten wir in
> der Werkstatt immer einen Spruch, der sich immer wieder bewahrheitet
> hat... Wilde Fehler sind Netzteilfehler und Netzteilfehler sind Elko
> Fehler.

Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen.
Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht.
Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte.
Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung 
entsprechend der Kapazität auf.
Eine Seite kann so eine überhöhte Spannung haben.
Vor allem bei Leerlauf.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen.
> Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht.
> Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte.
> Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung
> entsprechend der Kapazität auf.
> Eine Seite kann so eine überhöhte Spannung haben.

Nein. Die Sekundärwicklungen für die Endstufe haben Mittelabgriff an 
Masse.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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(Komplettes Servicemanual liegt bei der elektrischen tanya)

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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H. H. schrieb:
>> GDV64/65
> BDV64/65?
Würde von den Daten gut passen!

Nichtverzweifelter schrieb:
> Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist
> Pfusch!
Das hat keiner so gemeint. Ein Vorschlag war die "echten" Darlingtons 
gegen "diskrete" Darlingtons zu wechseln. Kann gut sein, dass die 
wirklich robuster sind. Mit Reverse-Diode und zwei B-E-Widerständen 
allerdings relativ aufwändig. Letztendlich wäre das auch nur ein 
Herumdoktern am Symptom mit der Hoffnung, dass es klappt.

michael_ schrieb:
> Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen.
Da habe ich im Moment auch keine bessere Idee.

> Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht.
> Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte.
> Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung
> entsprechend der Kapazität auf.
Nee, das stimmt nicht. Der Trafo hat eine Mittelanzapfung, da kann jede 
der beiden Spannungen nur die maximale Spitzenspannung des Trafos 
annehmen, und das tut sie im Leerlauf auch in voller Höhe.

Aber wie gesagt, mein einziger Verdacht - wenn ein Elko hochohmiger ist, 
können Spitzenspannungen aus dem Netz leichter zur Endstufe kommen.

Es ist ein ziemliches Drama, den Verstärker aus seiner Position heraus- 
und später wieder hinein zu bringen. Da graut mir vor, aber da muss ich 
halt durch. Es scheint zumindest kein offensichtlich bekanntes Phänomen 
zu sein, also muss ich hoffen, dass ich das auch so in den Griff 
bekomme. Wenn nicht, werde ich als "Notbremse" parallel zu den Elkos 
eine Art "Power-Zenerdiode", bestehend aus Leistungs-MOSFET, Z-Diode z. 
B. 33V und G-S-Widerstand einbauen.

Die Elkos zu tauschen würde ein Drama werden, wenn es nicht noch 
irgendwo genau die gibt, die im Original verwendet wurden, siehe 
http://bilder.hifi-forum.de/max/539441/grundig-sv-2000-innenleben_115997.jpg. 
Aber allein zu wissen, dass die es sind, wäre ein Durchbruch - und zwar 
keiner zwischen Kollektor und Emitter(!).

Nichtverzweifelter schrieb:
> (Komplettes Servicemanual liegt bei der elektrischen tanya)
Happich schon lange...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Happich schon lange...

Andere scheinbar nicht ;-) daher der Hinweis auf das komplette Manual 
für Mitlesende. Es soll wilde Spekulationen vermeiden helfen.

Ich meine mich zu erinnern, dass für den BD135-16 (Ruhestromeinstellung, 
Spannung zwischen den Basen der Endtransistoren) nur ein bestimmtes 
Fabrikat verwendet werden durfte.

von Jemand (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen.
> Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht.

schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo 
rüber, also das ist es garantiert nicht

aber, die negative Ub hat einen Thermoschalter, die positive nicht, 
komisch

das Boucherot-Glied hat auch noch eine Spule um den R437, an der einen 
Seite 100n u. nach Masse 1 n , ob die Werte noch so passen ,
das wird es aber sicher nicht sein ?

von michael_ (Gast)


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Jemand schrieb:
> schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo
> rüber, also das ist es garantiert nicht

Seh ich nicht so.
Kommt eher vom PE o.ä.

Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht.

von H. H. (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
[GPSA05]
>> Spontan: MPSA05
> Nur 60 V.

Hab doch schon Antwort bekommen: wie MPSA05, aber 80V.

von H. H. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Jemand schrieb:
>> schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo
>> rüber, also das ist es garantiert nicht
>
> Seh ich nicht so.
> Kommt eher vom PE o.ä.
>
> Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht.

Biste mal wieder am Stuss schreiben...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Seh ich nicht so.
> Kommt eher vom PE o.ä.
> Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht.

Deine Kenntnisse sind mangelhaft. Lade Dir das Manual runter 
(elektrotanya.---), guck die zwei Sekundärwicklungen a 22V, deren Mitte 
an Masse liegt. Wenn Du das nicht verstehst, dann halte Dich bitte raus. 
Das nervt nur und die Erwähnung eines nicht vorhandenen PE ist geradezu 
dämlich. Das Gerät hat einen Eurostecker ohne jeden PE=Schutzleiter.

von michael_ (Gast)


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Warum so aggressiv?
Ich sehe nur obige Schaltpläne.
Und denke nicht daran, weiter z. Bsp. bei tanya mir etwas zu holen.
Wäre Sache vom TO.
Schließlich kann das auch von Y-Kondensatoren kommen.
Sachliche Diskussion ist wohl nicht so dein Ding?

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Warum so aggressiv?
> Ich sehe nur obige Schaltpläne.
> Und denke nicht daran, weiter z. Bsp. bei tanya mir etwas zu holen.
> Wäre Sache vom TO.
> Schließlich kann das auch von Y-Kondensatoren kommen.
> Sachliche Diskussion ist wohl nicht so dein Ding?

Der TO hat die Schaltpläne längst, hat er geschrieben.

Sie kosten nichts, ist ein kostenlos runterladbares pdf.

Y-Kondensatoren sind keine vorhanden.

Das Gerät hat einen zweipoligen Eurostecker.

Du laberst Müll. Unsachlichen Müll, wiederholt.

von Toxic (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Vielleicht ist so ein Phänomen bekannt.

Da gibt es keine Generalloesung.Man kann das selbe Geraet von diversen 
Kunden auf den Tisch bekommen mit gleichen Problemen und jedesmal ist es 
irgendwas anderes mit dem man nicht gerechnet hat.
Ich erinnere mich noch daran,als ich bei einem  TV-Geraet vom gleichen 
Kunden(40 Jahre her...)immer wieder mit dem Ausfall der Vertikalendstufe 
zu kaempfen hatte.Endtransistoren erneuert und alles war wieder 
paletti.Geraet tagelang probelaufen lassen,Vertikalmodul abgekopft etc 
und nix festgestellt.Also zurueck zum Kunden und eine Woche spaeter war 
es wieder bei mir zur Reparatur.
Nach 4. oder 5. Male fand ich endlich die Ursache:Die typischen 2 Dioden 
fuer die Ruhestromeinstellung waren die Ursache.Eine von den Dioden 
wurde kurzfristig hochohmig (da war wohl intern die Verbindung vom 
Anschlussdraht zum Silizium gebrochen - konnte ich spaeter durch hin und 
her biegen provozieren)Es war purer Zufall,dass ich genau in dem Moment 
als die Diode hochohmig wurde an der richtigen Stelle gemessen hatte.
Ich brauche wohl nicht zu erwahnen was passiert wenn der Ruhestrom dann 
astronische Werte annimmt...
Wer rechnet schon mit so einem Piss.

von nicad (Gast)


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Jetzt hackt doch nicht so auf dem kleinen Michael rum.
In der Zeichnung oben kommen von links ganz klar drei Anschlüsse rein. 
Da muss doch einer PE sein, wenn da schon Kondensatoren angeschlossen 
sind.

Das da die Sekundärseite eines Trafos sein könnte muss er halt noch 
lernen.
Erklärts ihm doch einfach ganz lieb...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Erklärs Du ihm, aber ganz lieb, mein Lieber.

Beitrag #6683691 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6683696 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6683697 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ;) (Gast)


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Wie werden die Endstufentransistoren denn gekühlt?
Anscheinend ist das Gehäuse Sot-93.
Mit Wärmeleitpaste, die man da für gewöhnlich verwendet hatte
ich schon mal ähnliche Probleme bei anderen Geräten.
Ich habe dann Paste von Conrad Bestell-Nr.:1841865
https://www.conrad.de/de/p/kerafol-keratherm-kp99-3-ml-waermeleitpaste-9-2-w-mk-3-ml-temperatur-max-200-c-1841865.html
probiert. Seitdem habe ich da Ruhe. Zumindest kann man dann
im Wiederholungsfall wohl ein Wärmeproblem ausschließen.
Dann kann man sich wieder dem Netzteil zuwenden, ob ein extremer
Rippel durch zu kleine Kapazität nicht Ursächlich war.

von Abstandshalter (Gast)


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Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum?
Wenn deren Kapazitäten und/oder deren Innenwiderstand stark 
unterschiedlich geworden sind, dann steigt die jeweilige 
Betriebsspannung (+UB / -UB) gegenüber GND unterschiedlich schnell, so 
daß u.U. über einem der beiden Endstufentransistoren Uce zu groß wird 
und es "Wumm!" (Ja, mit doppel "M") macht.

Hinweis: Sollte mein Beitrag erwartungsgemäß gelöscht werden, so bitte 
ich jemand Anderen, die o.g. Idee dem TO mitzuteilen. Mir geht es nur um 
Hilfe und die wird einem hier zunehmend schwerer bis unmöglich gemacht.

von H. H. (Gast)


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Abstandshalter schrieb:
> Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum?

Wegen Ahnungslosigkeit.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Abstandshalter schrieb:
> Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum?

Das ist übrigens eine der leichten Übungen dieses bei symmetrischer 
Versorgung zu testen. Mit unterschiedlichen Kapazitäten schalt man den 
Verstärker aus und messe, wie sich der Ausgang verhält, insbesondere ob 
ein Plop beim Ausschalten zu hören oder zu sehen (zu messen) ist.

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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Als interessierter Mitleser:
Die Bauteile um R437 haste eingehend überprüft?
Die Netzteilelkos, wie so oft geschrieben, mal ausgetauscht?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Und hier noch ein Vorschlag: Einfach mal eine Zeitlang beide Endstufen 
aus einem Netzteil, nämlich dem für den rechten Kanal speisen.

von H. H. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Und hier noch ein Vorschlag: Einfach mal eine Zeitlang beide
> Endstufen
> aus einem Netzteil, nämlich dem für den rechten Kanal speisen.

Die haben doch eh nur den einen Trafo. Lediglich Gleichrichter und 
Siebelkos sind separat. Und es gibt keinen Grund die defekten 
Endtransistoren darauf zurückzuführen.

von Toxic (Gast)


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H. H. schrieb:
> Abstandshalter schrieb:
>> Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum?
>
> Wegen Ahnungslosigkeit.

👍

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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So, die letzten Stunden habe ich die Antworten hier nicht gelesen und 
statt dessen den SV2000 wieder repariert. Auch wieder ein kleines 
Abenteuer. Beide Endstufentransistoren hatten wieder einen C/E-Schluss. 
Der Transistortausch war ja noch einfach, aber dann...

Zum Glück habe ich gleich beim Einschalten am schwachen Labornetzteil 
erkannt, so dass nichts passiert ist: Der neue NPN hatte einen Schluss 
von Kollektor nach Masse. Hä? Wie das? Also: Der neue ist in einem 
TO247-Gehäuse, die originalen im TO3P. Die Glimmerscheiben sind für 
TO3P, TO247 hat aber eine größere Kollektorfläche. Na ja, dann stehen 
halt ein paar kleine Ecken über -> Luft- bzw. Wärmeleitpastenspalte - 
sollte dennoch nichts passieren. Trotzdem kleine Glimmerscheibendreiecke 
zum Auffüllen der Spalte gebastelt. Wo eins am NPN-Transistor hin 
sollte, war so ein Krümel im Weg... Offensichtlich ein Alu-Span, der 
schon in das Alu darunter gepresst worden war. Außerhalb der 
TO3P-Bereichs, auch außerhalb der Isolation der STW100/200 (auch TO247), 
aber ein perfekter Kontakt für die neuen MJH2684/87. Ok, weggekratzt und 
gut. Ruhestromaufnahme ohne Neueinstellung im Bereich dessen, was im 
Schaltplan steht, soweit alles ok.

Die dicken Siebelkos mit der Methode Funktionsgenerator + Oszi geprüft: 
Alle 4 identisch, sowohl ESR als auch Kapazität ok. Schade, die hatte 
ich in Verdacht. Andere Elkos ebenso geprüft: 2 der 6 47µ/50V haben 
geschwächelt, beide im defekten Kanal. 2 davon sind für den Bootstrap 
der Endstufentreiber. Einer war deutlich, aber nicht extrem hochohmiger, 
aber das dürfte eigentlich nichts machen...? Na ja, alle 6 ersetzt.

Nebenbei - peinlich - es ist der rechte Kanal. Bei allen Reparaturen 
habe ich immer von hinten auf den Verstärker geschaut... (Mod, bitte die 
Überschriften korrigieren;-)

Das Boucherot-Glied gerprüft, aber dort keine Auffälligkeiten. Sonst 
auch keine weiteren. Jetzt höre ich wieder Musik, mal sehen ob es länger 
hält als die 3 Monate vom letzte Mal. Vielleicht fluche ich ja morgen 
früh schon wieder...

Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?).

von 2aggressive (Gast)


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H. H. schrieb:
> eh nur den einen Trafo
LOL, das habe ich auch gerade herausgefunden :D


Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> bevor ich wieder nur am Symptom laboriere und auch diese
> Transistoren "auf den elektrischen Stuhl setze"
Wie auch immer man es dreht und wendet, irgendwelche Transistoren müssen 
als Versuchskaninchen herhalten. Brainstorm;

Vorschlag: Beide Lautsprecher anklemmen. Speicherscope zum Ort des 
geschehens schleppen. Am rechten ("right channel"="richtiger Kanal") 
messen, dabei den linken Kanal ("the not right channel") totlegen, dazu 
deren Versorgungsstrippen (Pin2 und Pin3) auftrennen.

Scopieren und abspeichern der Bildschirmfotos:
-beim Ein/ausschalten des Netzschalters (Nebenschauplatz: ist der 
Schalter i.O, oder knarzt und prasselt dort ein Lichtbogen) Spannung 
direkt am Ausgang der Endstufe (sollte am Klinkenstecker des Kopfhörers 
leicht zugänglich sein, trotz Spannungsteiler R87/R89)
-Ebenfalls direkt am Ausgang der Endstufe (Kopfhörerklinke) und 
(zweiter Kanal des Scopes) am LS-Ausgang beim zu/-abschalten des 
Lautsprechers (Relaiskontakte iO? Oder Problem mit Frittspannung)
[Gleichspannunganteil des Ausgangssignals sorgt bestimmt schon beim 
Abschalten der Lautsprecherlast für etwas klingeln der Endstufe]
-Anstiegs+Abfallzeit der pos. und neg. Versorgungsspannung an beiden 
Elkos(ohne LS); Über den Ruhestrom lässt sich aus der Abfallzeit die 
Kapatität orakeln.

Das alles natürlich mehrfach, ggf mit kleinem(!) Eingangssignal. 
Grosssignalprobleme sinds wohl eher nicht; das würde ja sofort 
reproduzierbar zum abrauchen führen, und wäre deshalb schon eher 
aufgefallen.

Damit bekommste ein (durch Bilder) dokumentiertes Gefühl für "normales" 
Verhalten dieser Endstufe. Dann: die Enstufentransistoren von re nach li 
tauschen (oder li neue einbauen); selbes Spiel mit der anderen 
Endstufenplatine durchturnen: wie sieht der Gleichanteil der 
Ausgangsspannung aus, "klingelt" diese Seite genauso; _und_: was 
passiert auf dieser "Problemseite" wenn der dortige Lautsprecher an das 
andere (LS1/LS2) Lautsprecherrelais (welches möglicherweise noch 
jungfräulich unbelastete Kontakte hat) angeklemmt wird?


Ontop Brainstorm:
-was passiert mit dem Ruhestrom beim warmföhnen
-was passiert mit der Ausgangsgleichspannung beim warmföhnen
-wie verandert sich klingeln bzw der ein-ausschaltplopp dabei
-Weg von der angenommenen Überspanung, womöglich Überstrom durch 
spinnende ansteuerung: wie gross (Scope) werden die Spannungsspitzen 
über die Emitterwiderstände
-Trafo auf 240V Netzspannung eingestellt?


Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> aber hier gibt's keine systematische Suche mehr
Wir brauchen ein bisschen System! [Olaf Schubert - Das Trennbier]
https://www.youtube.com/watch?v=vMY2uOs2bCw
Prost!

Beitrag #6684202 wurde von einem Moderator gelöscht.
von 2aggressive (Gast)


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Parallelschreiberia
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?).
Toi toi toi!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?).

Dann drücken wir Dir die Daumen, das es diesmal hält.

Die symmetrische Spannungsversorgung als Ursache ist wirklich selten 
eine Ursache. Zufälligerweise hatte ich den Fall, das eine Endstufe 
nicht damit zurecht kam, wenn beim Abschalten beide symmetrischen 
Versorgungsspannungen deutlich unterschiedliche Zeitkonstanten hatten. 
Ab einer Differenz von über 12V wollte diese einfach nicht mehr. Das war 
aber hundertprozentig keine SV2000 sondern eine Endstufe aus einer 
Kompaktanlage aus dem Versandhaus, das es heute nicht mehr gibt. Im 
Treiberteil der SV2000 befinden sich ein paar Widerstände und Dioden, 
die es bei billigen Verstärkern nicht gibt und solche Fehlerbilder 
verhindern.

: Bearbeitet durch User
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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2aggressive schrieb:
> Vorschlag: Beide Lautsprecher anklemmen. Speicherscope zum Ort des
Das habe ich jetzt mal aufgebaut. Am Kopfhörerausgang, denn die 
Lautsprecher sind ja über Relais geschaltet. Jetzt muss ich natürlich 
immer den Oszi vorher einschalten, das würde ich jetzt nicht die 
nächsten Monate konsequent durchhalten können, aber vielleicht passiert 
was schon kurzfristig - das würde ich dann nicht verpassen.

Nur die zwei Messpunkte, der Verstärker ist schon wieder zugeschraubt 
und steht an seinem Platz. Alle gleichzeitig mit einem vielkanaligen 
Transientenrecorder - wenn's um Leben und Tod geht, dann ja...

2aggressive schrieb:
> Damit bekommste ein (durch Bilder) dokumentiertes Gefühl für "normales"
> Verhalten dieser Endstufe.
Da spekuliere ich jetzt auch drauf.

von Pille (Gast)


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Boucherot-Glied am Ausgang prüfen, Kondensatoren erneuern.

Das Ding schwingt entweder bei Start oder beim Ausschalten und 
zerschießt die Endstufe.

Gruß,
Pille

von Joachim B. (jar)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Die Elkos zu tauschen würde ein Drama werden, wenn es nicht noch
> irgendwo genau die gibt, die im Original verwendet wurden, siehe
> http://bilder.hifi-forum.de/max/539441/grundig-sv-2000-innenleben_115997.jpg.

das sieht doch nicht so wild aus 6800µF 35V die braune Iso um den Becher 
sieht bekannt aus, nur durch deine Aufnahme kann ich die Höhe nicht 
abschätzen, das werden wohl keine 20mm Flachelkos sein!

Heutige Elkos gleicher Daten sind meist kleiner gebaut oder bei gleicher 
Größe mit mehr Kapazität oder mehr Spannungsfestigkeit.

LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste 
was man versucht!

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Jetzt muss ich natürlich
> immer den Oszi vorher einschalten, das würde ich jetzt nicht die
> nächsten Monate konsequent durchhalten können, aber vielleicht passiert
> was schon kurzfristig - das würde ich dann nicht verpassen.
Klar -jetzt oder nie- forcieren; innerhalb einer Stunde das Dingens mit 
Schaltvorgängen quälen (denk auch an das Ausgangsrelais LS1/LS2, das 
lässt sich in sehr hoher Kadenz bewerkstelligen).

Mach kaputt was dich kaputt macht :D

von Dieter W. (dds5)


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Joachim B. schrieb:
> das sieht doch nicht so wild aus 6800µF 35V die braune Iso um den Becher
> sieht bekannt aus

Sind wohl Roederstein EYF. Vermutlich identische Abmessungen wie hier 
vorhandene 10000µF 25V, die haben D35 und H30 RM10

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Sind wohl Roederstein EYF
Ja, natürlich. Wer schon ein paar Jahrzehnte dabei ist, kennt die. 
Irgendwelche andere einsetzen - wegen der Kabelhalter nicht ganz 
trivial, aber bei passendem Raster und nicht zu hoch auch irgendwie 
möglich. Notfalls auch neue Löcher in die Leiterplatte bohren...

Aber das hat sich ja erledigt. Ich hatte die Elkos als 100% ok erkannt, 
siehe 17:43.

2aggressive schrieb:
> Mach kaputt was dich kaputt macht :D
Ähhh - tut das denn Not, Ekkehard? (Zitat) Ich habe keinen Ersatz mehr 
(liegt aber schon im Warenkorb - soviel zu meinem Pessimismus), und bin 
froh, wieder vernünftige Klänge zu hören!

Pille schrieb:
> Boucherot-Glied am Ausgang prüfen
Auch schon geschehen (17:43).

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist
> Pfusch!

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Das hat keiner so gemeint.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Irgendwelche für Grundig gelabelte GDV64/65, ersetzt durch BD745C/746C
> (TI), die sollten massig reichen. Es ging auch ein paar Jahre gut,

?

von Nichtverzweifelter (Gast)


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BD745 sind keine Darlingtons, Du schriebst im Eröffnungspost, dass Du 
die schon vor ein paar Jahren als "Ersatz" eingebaut hast.

Stimmt das so?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Pille schrieb:
> Das Ding schwingt entweder bei Start oder beim Ausschalten und
> zerschießt die Endstufe.

Ohne Oszi wurden früher dazu Behelfschaltungen mit zwei antiparallelen 
LED gebastelt und intern angezapft. Zum Beispiel:
a) Vorwiderstand, kleinen Kondensator und die LED dahinter. Wenn es beim 
Ausschalten hell zu leuchten anfing, gab es Schwingungen.
b) Vorwiderstand, Antiparallele ZD und antiparallele LED war für den 
Auschaltplop.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> BD745 sind keine Darlingtons, Du schriebst im Eröffnungspost, dass
> Du die schon vor ein paar Jahren als "Ersatz" eingebaut hast.
>
> Stimmt das so?
Uuups - du hast ja Recht! Das kann gar nicht stimmen. Sofern zufällig 
überhaupt noch ein Ton aus dem Verstärker käme, käme der niemals mit 
voller Leistung. Das tat er aber, und zwar über ein paar Jahre 
(natürlich immer nur kurzzeitig volle Leistung).

Da hat mir die Erinnerung einen Streich gespielt, und die Tatsache, dass 
ich einen BD745 in meinem Halbleitergrab gefunden habe, eine falsche 
Annahme untergejubelt 👎. Ein BD746 finde ich interessanterweise im 
Halbleitergrab auch nicht, der müsste da auch sein...

Pfusch würde ich es nicht nennen - sträflicher Blödsinn wäre treffender.

Nebenbei: Heute morgen lebt der SV2000 noch...

Dieter D. schrieb:
... von guten Ideen 👍. Ich habe jetzt einen Oszi am Kopfhörer-Ausgang, 
damit sollte ich es auch erkennen. Noch habe ich keine Unterschiede bei 
den Kanälen gesehen, aber noch erfasse ich auch mit der momentanen 
Einstellung im Single-Shot nicht den ganzen Vorgang. Und unnötig ein- 
und ausschalten will ich auch nicht.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Und unnötig ein- und ausschalten will ich auch nicht.

Verständlich. Aber nur in diesen Momenten trat der Fehler doch auf? Dann 
würde ich es tun. Natürlich nicht im Sekundentakt. Alternative wäre, 
dass Du u.U. jahrelang auf das Oszilloskop schaust. Entspannter 
Musikgenuss ist anders.

Wenn bei mir eine alte Möhre (Röhrenfernseher) klopfempfindlich war, 
konnte es passieren, dass der Fehler nach dem Transport in die Werkstatt 
nicht mehr auftrat. Dann half nur klopfen, klopfen, klopfen. Auf allen 
Ecken des Chassis.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Und unnötig ein- und ausschalten will ich auch nicht.
>
> Verständlich. Aber nur in diesen Momenten trat der Fehler doch auf? Dann
> würde ich es tun.

Ja, vielleicht beim nächsten Mal, aber nicht jetzt, denn er ist erst mal 
wieder an seinem Platz verstaut und ich habe keine Ersatztransistoren 
mehr.
Ich muss ja wahrscheinlich mindestens ein Paar Darlingtons opfern, um 
eventuell(!) eine heiße Spur zu finden. Und vielleicht habe ich ja durch 
die neuen Darlingtons mit der höheren Spannung und dem Ersatz von zwei 
Elkos mit "schwächelndem" ESR (s.o.) auch die Ursache schon beseitigt... 
Die Hoffnung stirbt zuletzt...

>  Alternative wäre, dass Du u.U. jahrelang auf das Oszilloskop schaust.
Na ja, ein paar Tage vielleicht, und auch nur beim Ein- und Ausschalten, 
dann erlahmt die Motivation natürlich. Aber vielleicht ergibt sich 
dadurch auch schon eine heiße Spur, ohne dass er gleich wieder ausfällt.

Ach Mist - ich habe vergessen, die Überstrom-Schutzschaltung zu prüfen, 
fällt mir gerade ein - aber dafür mache ich jetzt auch kein Fass mehr 
auf.

von Joachim B. (jar)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Ach Mist - ich habe vergessen, die Überstrom-Schutzschaltung zu prüfen,

planlos oder überlastet?

Die Antwort ob du die LS getauscht hat las ich auch noch nicht, oder 
habe ich das überlesen?
Du schreibst viel aber etwas durcheinander........

Joachim B. schrieb:
> LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste
> was man versucht!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wenn die Darlingtons abgeklemmt, kommt wohl garnichts am Ende raus.
Da fehlen die Treibertransistoren. Das machen dann die Darlingtons 
schon.

Dann die Vielzahl von pF-Kondensatoren deuten darauf hin, dass es bei 
der Schaltungserprobung im Testlabor zu Schwingneigungen gekommen ist.
Und der 10 Ohm im Bucherot-Glied hat satte 4 Watt?
Also, IMHO erhöhte Schwingneigung bei Bauteilefehler nicht 
ausgeschlossen.

ciao
gustav

Beitrag #6685353 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685390 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6685405 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685411 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685424 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685426 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685436 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6685449 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685457 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6685468 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Hi,
T407, T408 "kommen" quasi gleichzeitig bei Kurzschluss am Ausgang?
Kann bei Hochfahren und Abschalten nicht einer der beiden etwas eher 
durchsteuern und damit die Bedingung für Überlastung eines Darlingtons 
bei Schieflage erzeugen?
Hmmm.

ciao
gustav

von H. H. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Kann bei Hochfahren und Abschalten nicht einer der beiden etwas eher
> durchsteuern und damit die Bedingung für Überlastung eines Darlingtons
> bei Schieflage erzeugen?

Auch da schützt normalerweise die vorhandene Schutzschaltung, wenn sie 
denn in Ordnung ist.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
sehe keinen DC Schutz am Ausgang.
Nur Schutz vor zu hohem Strom -> Kurzschluss.

ciao
gustav

von H. H. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> sehe keinen DC Schutz am Ausgang.

Der würde ja eh nur die Lautsprecher schützen.

von Karl B. (gustav)


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H. H. schrieb:
> Der würde ja eh nur die Lautsprecher schützen.

OK,
das leuchtet ein.
Wie gesagt, ich tippe auf Schwingneigung, da nicht die Originalbauteile 
verwendet wurden.
Mal einen Oszi an den Ausgang.
Manchmal bemerkt man Schwingneigung rein akustisch an erhöhten 
Verzerrungen, manchmal nicht, je nachdem ob voll ausgesteuert wurde oder 
nicht.
Hatte hier einen ganz komischen Fehler:
Es klopfte im Lautsprecher, je nachdem wie nahe die 
Lautsprecherleitungen an die angeschlossenen Geräte kamen, die nicht so 
gut abgeschirmt waren.
Kurze gedämpfte Überschwinger als Schwingneigung.
Keine kontinuierlichen HF-Schwingungen.
Könnte TO evtl. antesten.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6686020 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)



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Hier schon mal die Screenshots vom Aus- und Einschalten, blau der 
"Wackelkandidat". Noch nicht ganz perfekt, weil teilweise über den 
Darstellungsbereich hinaus. Aber dass sie frei von Schwingungen und 
weitgehend identisch sind, ist schon zu erkennen.

Ich schalte nicht unnötig aus, aber heute Nachmittag gibt's 
wahrscheinlich noch zwei Screenshots.

Skalierung: Am Kopfhörer-Ausgang, aber noch weiter geteilt, also die 
tatsächlichen Spannungen sind im Moment noch unbekannt.

Wenn sie hier frei von Schwingungen sind, heißt das noch lange nicht, 
dass sie das auch im Fehlerfall sind.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ich erwähnte schon, dass es empfehlenswert sei, sich das komplette 
Manual runterzuladen.

Die mit diskreten Einzeltransistoren aufgebaute Steuerung der 
Lautsprecherrelais

- erkennt positive wie negative Gleichspannung an den 
Verstärkerausgängen,

- überwacht den Ausfall/das Abschalten der Netzspannung und reagiert mit 
schnellem Abschalten,

- trennt bei dauerhafter, dramatischer Unterspannung,

schaltet die Lautsprecher verzögert zu nach dem Einschalten des Gerätes.

Thermisches Ruhestromwandern wird ausgeregelt durch Montage des BD135 am 
Kühlkörper, der Transistor wirkt als einstellbare Zenerdiode zwischen 
den Basen der Endtransistoren (Darlingtons).

Die Lautsprecherrelais werden mit Konstantstrom gespeist und definiert 
gesteuert  Es gibt nur jeweils ein klares "an" und "aus", keinen "sehr 
langsam ansteigenden oder abfallenden Spulenstrom", er schwankt auch 
nicht bei stärkster Auslastung des Netztrafos durch "voll aufgedrehte 
Musik".

Zum Schutz vor Wärmestau durch ungünstige Belüftung, zufälliges Abdecken 
oder ähnliche Ursachen sind sowohl Netztrafo wie Kühlkörper mit 
selbstrückstellenden Thermoschaltern bestückt, das hat eine lange 
Tradition bei Grundig.

Elektronische Strombegrenzung findet für jeden der Endtransistoren über 
die übliche Anordnung statt, die den Spannungsabfall über den 
Emitterwiderständen der Darlingtons auswertet und die Aussteuerung derer 
dann reduziert.

Beitrag #6686064 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686088 wurde von einem Moderator gelöscht.
von 2aggressive (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet? Was passiert bei 
Benutzung des anderen Ansclusses (LS1/LS2)?

von Einer (Gast)


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Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington.

Beitrag #6686121 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (Gast)


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Einer schrieb:
> Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington.

Von denen hat keiner geredet.

Beitrag #6686129 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686133 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686136 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686145 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686149 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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2aggressive schrieb:
> Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet?
Den Verdacht hatte ich auch, aber dass so eine Reaktion erfolgt, 
scheint mir nicht plausibel. Vielleicht ein prellender Relais-Kontakt? 
Wie auch immer, die nächsten Screenshots werden länger, so dass ein 
solcher Effekt auch zu beobachten sein müsste, wenn er deutlich später 
erfolgt.
> Was passiert bei Benutzung des anderen Anschlusses (LS1/LS2)?
Einen Unterschied halte ich für außerordentlich unwahrscheinlich, und 
weil ich jetzt nicht "hauptberuflich" nur noch auf der Suche nach der 
Ursache für die Fehler bin und z. B. nicht unnötig ein- und ausschalte, 
ist das oder der Tausch der Lautsprecher nicht auf meinem Radar. 
Zunächst begnüge ich mich mit dem Beobachten der Ausgangsspannungen.

H. H. schrieb:
> Einer schrieb:
>> Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington.
> Von denen hat keiner geredet.
Die Rede war von  BD745C/746C (TI), das sind auch keine Darlingtons, und 
dass das ein Irrtum von mir war, habe ich später beschrieben. Die hatte 
ich nie eingesetzt.

@Mod: Danke für's Löschen.

von Joachim B. (jar)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> @Mod: Danke für's Löschen.

von mir auch, aber ich möchte noch mal fragen, leider immer noch keine 
Antwort vom TO:

Joachim B. schrieb:
> Die Antwort ob du die LS getauscht hat las ich auch noch nicht, oder
> habe ich das überlesen?
> Du schreibst viel aber etwas durcheinander........
>
> Joachim B. schrieb:
>> LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste
>> was man versucht!

da denke ich wirklich an Troll!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> @Mod: Danke für's Löschen.

Auch von mir.

Beide Lautsprechergruppen-Relais werden von ein und demselben Transistor 
angesteuert, ein Unterschied (zeitlich) ergibt sich da also schon mal 
nicht.

Beitrag #6686165 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686169 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686172 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686173 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686182 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686183 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686189 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686191 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686192 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686196 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686208 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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@TO:

Es ist eigentlich immer noch nicht geklärt, ob die linke Endstufe beim 
Ausschalten, oder beim Einschalten "stirbt". Deine Beobachtungen mittels 
Oszilloskop am Kopfhöreranschluss müsstest Du also auch auf den 
Einschaltvorgang erweitern.

Beitrag #6686327 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686335 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6686340 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)



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Joachim B. schrieb:
> leider immer noch keine
> Antwort vom TO:
>
> Joachim B. schrieb:
>> Joachim B. schrieb:
>>> LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste
>>> was man versucht!

Ich hatte schon geschrieben, dass ich da wenig Sinn sehe. Aber mit einer 
plausiblen Erklärung, warum es dennoch damit zusammenhängen könnte, 
lasse ich mich natürlich auch zum Umdenken bewegen. Die Lautsprecher 
sind, wie üblich, völlig identisch und an kurzen Kabeln angeschlossen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Deine Beobachtungen mittels
> Oszilloskop am Kopfhöreranschluss müsstest Du also auch auf den
> Einschaltvorgang erweitern.
Ist doch schon der Fall. Der erste Screenshot ist vom Ausschaltvorgang, 
der zweite von Einschalten.

Wie auch bei diesen hier. Leider habe ich vergessen, den vom Ausschalten 
noch vernünftig zu dehnen. Eine kleine Macke ist in der ersten Flanke 
der unteren Spur aber gerade noch zu erkennen. Beim Einschalten sind die 
3 Zacken im gleichen Kanal (dem so gerne ausfallenden) allerdings sehr 
merkwürdig. Eine (heiße) Spur? Ich werde das erst mal weiter beobachten

von Nichtverzweifelter (Gast)


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In den Schaltungsunterlagen zum Grundig "HiFi-Receiver 20" steht beim 
dortigen BD135 (Position T3005):

BD135-6
Nur VALVO.

Die Schaltungstechnik ist identisch.

Beim Verstärker V7200 mit entsprechender Schaltungstechnik, dort die 
Position T322:

BD 135-16, VALVO.

Beim ersten Beispiel BD135-6 ist das kein Schreibfehler, "die "-6".

Ich erinnere mich auch an eine entsprechende Servicemitteilung.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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BD135-6 ist die Version mit der geringsten Stromverstärkung. Vielleicht 
hat jemand herausgefunden, dass sich damit (und speziell die von Valvo, 
aber vielleicht hat der Entwickler gerade nur den zur Hand gehabt) die 
beste Temperaturkompensation über einen größeren Bereich ergibt. Mir 
scheint das alles nicht soooo tragisch. Obwohl ich völlig andere 
Darlingtons eingesetzt habe, hat der Ruhestrom genau den Vorgaben im 
Manual entsprochen. Ich hätte es auch nur sehr ungern neu eingestellt, 
denn ich fürchte, dass der Trimmer hin und wieder unterbricht, was in 
der Schaltung zu einem enormen Ruhestrom -> Exitus führen müsste.

Beitrag #6686621 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Variationsbereich des Ruhestroms durch den Trimmer ist bereits durch 
die Festwiderstände R421, 423 und 424 entsprechend eingeschränkt.

Während für alle anderen Transistoren kein Hersteller angegeben wird, 
schreiben die Serviceunterlagen nur für diesen Transistor das Fabrikat 
Valvo ausdrücklich vor.

Ich habe in den Unterlagen für Geräte von 1977 bis 1983 nachgesehen, 
mehr Modelle als vorhin detailliert angesprochen. Solange als 
einstellbare Leistungszenerdiode der BD135 verwendet wird, steht "Valvo" 
oder "Nur Valvo" dabei.

Deine Vermutung, der Entwickler habe gerade nur den Typen dagehabt, ist 
Nonsense.

Grundig war damals noch dicke im Geschäft, zusammengenommen erreichten 
die "mit BD135 an dieser Stelle" aufgebauten Geräte mehr als 1 Mio. 
("Studio, RPC, Receiver, Vollverstärker)

Für andere Schaltungsteile sind reichlich vorselektierte und bei der 
hauseigenen Wareneingangsprüfung sogar nochmals in Gruppen selektierte 
Halbleiter verwendet worden, die dann eigene ET-Nummern (und 
Lagerplätze) bekommen haben.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Noch ein bisschen Lesestoff:

"Die Darlingtontransistoren für je einen Kanal müssen vom jeweils 
gleichen Hersteller sein"

Und noch:"Dies gilt auch für die beiden Transistoren des 
Differenzverstärkers am Eingang der Endstufe".

von Joachim B. (jar)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Ich hatte schon geschrieben, dass ich da wenig Sinn sehe. Aber mit einer
> plausiblen Erklärung, warum es dennoch damit zusammenhängen könnte,
> lasse ich mich natürlich auch zum Umdenken bewegen. Die Lautsprecher
> sind, wie üblich, völlig identisch und an kurzen Kabeln angeschlossen.

völlig klar, jetzt verstehe ich, weil sie identisch sind muss man nicht 
tauschen....

äh warum ging der Verstärker kaputt?
haben die etwa nicht für den rechten und linken Kanal identische 
Bauteile verbaut?

Da hätten doch sofort beide Kanäle kaputt gehen müssen.

An Isolationsfehler in der Lautsprecher Schwingspule denkst du nicht?
Es soll schon mal vorgekommen sein das identische Spulen tatsächlich 
abweichende Werte haben, mal ist der Lack bei der Montage angekratzt 
oder hat Schichtdickenprobleme, aber ich bin nicht so schlau wie du.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Reg' Dich nicht auf, Joachim.

Der TO hat es (wenigstens hab ich ihn so verstanden) geschrieben: Die 
Endstufe geht wohl beim Ein- oder Ausschalten kaputt. Nicht im Betrieb.

Die Lautsprecher werden VOR dem Zusammenbrechen der Betriebsspannungen 
bereits von den Endstufen getrennt. Sie werden auch erst NACH längerer 
Verzögerung nach dem Einschalten zugeschaltet. Und da auch nur, wenn die 
Ausgänge gleichspannungsfrei sind.

Bisher ergibt das Geschilderte, dass die Lautsprecher zum 
"Todeszeitpunkt" 😂 gar nicht beteiligt sind.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Bisher ergibt das Geschilderte, dass die Lautsprecher zum
> "Todeszeitpunkt" 😂 gar nicht beteiligt sind.
Danke. Spart mir viel Tippen und Verteidigen 👍.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Deine Vermutung, der Entwickler habe gerade nur den Typen dagehabt, ist
> Nonsense.
Na gut, nur weil nun mal zufällig der eine von Valvo zur Hand war... 
Wohl eher nicht. Zumindest müssen die aber nicht selektiert sein. Stellt 
sich eher die Frage, was so einen speziellen Typ von allen anderen 
unterscheidet, dass man nur den nehmen soll. Warum keinen BD135-6 von 
TFK, z. B.. Den Ruhestrom wird man mit allen ähnlichen auch exakt 
einstellen können, und die Temperaturcharakteristik ist auch identisch.

Aber darum geht es nicht, lass uns also keinen Nebenkriegsschauplatz 
(oder besser: "Diskussions-Fork") aufmachen. Es sei denn, irgendwer weiß 
es genau und vermutet nicht nur.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Stellt sich eher die Frage, was so einen speziellen Typ von allen anderen
> unterscheidet, dass man nur den nehmen soll.

Da wurde selektiert. Kriterien sind in der Regel:
- Die hfe-Kennlinie verläuft flacher als der Durchschnitt
- Der Verstärkungsfakter hfe liegt nicht weit auseinander
- Dito für p-Typ und n-Typ.

Der Klirrfaktor würde ansonsten höher als im Datenblatt, aber das stört 
nicht und läßt sich eigentlich nur messen.

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet?
> Den Verdacht hatte ich auch, aber dass so eine Reaktion erfolgt,
> scheint mir nicht plausibel. Vielleicht ein prellender Relais-Kontakt?
Vielleicht; könnte dann mit dem anderen Relais anders aussehen. 
Vielleicht ist es auch ein Schwingkreisverhalten -angeregt von 
geschalteter Gleichspannung der Endstufe- welches beide Seiten 
voneinander unterscheided, bis hin zum Anstieg in zerstörerische 
Bereiche. Ich versuche ja hier nur per Ferndiagnose tipps rauszuhauen, 
sozusagen beim anschieben zu helfen.

>> Was passiert bei Benutzung des anderen Anschlusses (LS1/LS2)?
> Einen Unterschied halte ich für außerordentlich unwahrscheinlich, und
> weil ich jetzt nicht "hauptberuflich" nur noch auf der Suche nach der
> Ursache für die Fehler bin und z. B. nicht unnötig ein- und ausschalte,
> ist das oder der Tausch der Lautsprecher nicht auf meinem Radar.
Deine Entscheidung. Ichselbs würde der Sache -jetzt oder nie- auf den 
Grund gehen wollen, hätte das Teil also auch noch nicht wieder 
zugeschraubt und eingegraben, sondern Konsequent alle (naja, fast alle) 
angesprochenen Tipps hier als checkliste abgearbeitet...incl dem 
Lautsprechertausch, am Scope sähest du sofort ob irgendwelche 
auffälligkeiten mitwandenderten.

Du möchtest das (jetzt noch) nicht, das ist diskussionslos zu 
akzeptieren!

Mir ist trotzdem noch etwas eingefallen, ein Punkt der checklist 
sozusagen: zum überprüfen wie gross die Ströme werden hatte ich 
vorgeschlagen die Spannung an über die beiden Emitterwiderständen mit 
dem Scope aufzuzeichnen. Am Ende ist das nur durchführbar solange die 
Masse der Grundig wirklich frei floaten kann, ein geerdeter 
Antennenanschluss am Tuner, oder ein PC zwecks Signaleinspeisung macht 
schnell einen gemeinen strich durch diese Rechnung, ausserdem riskierst 
du -solange der gnd des Scope nicht angeschlossen ist- Netzspannung auf 
dem Eingang des Scopes durch kapazitive Kopplung des Grundig-Netztrafos. 
Kaputtes Scope hilft keinesfalls weiter, also besser mit geerdeten 
Verhältnissen (GND vom Scope "fest" an Masse) und messen der 
einzelspannungen an beiden Emitterwiderständen getrennt. Dazu könnte man 
einen Kanal invertieren, und dann beide Kanäle addieren, besser wäre 
imho aber eine getrennte Betrachtung, dann fällt eine (driftende) 
Ausgangsgleichspannung (=Strom durch angeschlossenen Tieftöner) 
detaillierter auf.

Mehr Ideen habe ich nicht, als "Checkliste für Irgendwann" sollte hier 
im Faden wohl alles Ferndenkbare angesprochen wurden sein.


OT
Könnte mir vorstellen das die obige Löschorgie wegen ungeduld der 
mitfiebernden Mitleser entstanden war, und/oder man sich hier wegen 
ungelegter Eier gezankt hat. Typisches verhalten hier im Forum, wenn der 
TO nicht schnell genug "spurt" werden die Leute 2aggressive :D


Wie auch immer: womöglich haste nach deinem bereits durchgefühetem 
Elkotausch der Endstufe bereits ein ewiges Leben beschert, und machst 
dir im Moment sorgen um nix...toi toi toi!


@all: vergesst nicht die wirklich wichtigen Dinge im Leben, bleibt 
gesund!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wohl eher nicht. Zumindest müssen die aber nicht selektiert sein

A bisserl "beratungsresistent" bist Du schon, oder?

Warum schreibe ich von eigenem Lagerplatz im ehemaligen Zentrallager von 
Grundig? Mit extra ET.-Nr.?

von Armin J. (arminj)


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Ich hab das Problem bei meinem Philips 70FA960 auch gehabt.
Nur ein Kanal und bei Ein (oder Aus?) schalten, ist schon was her.
Nachdem ich in die Kollektor Leitungen je einen 10 Ohm 
Hochlastwiderstand eingeschleift habe ist "Ruhe". Wahrscheinlich hätten 
es 4,7 oder noch kleinere Werte auch getan, da wissen die Cracks hier 
mehr, aber mich stören die 10 Ohm nicht.

von Elliot (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> "Die Darlingtontransistoren für je einen Kanal müssen vom jeweils
> gleichen Hersteller sein"
>
> Und noch:"Dies gilt auch für die beiden Transistoren des
> Differenzverstärkers am Eingang der Endstufe".

Steht das wirklich im Service Manual?

Ein Blick auf die Schaltung zeigt, daß das vollkommen unsinnig ist. Die 
beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen 
Arbeitspunkten, nämlich IC(T401)=750µA, Ic(T403)=1340µA, der Diff 
arbeitet in starker Schieflage, da ist es fast egal welche Typen man 
einbaut.

Diese unterschiedlichen Ströme führen nicht nur zu unnötig großen 
Verzerrungen, sondern auch zu einer unnötigen Temperaturdrift. Ist schon 
ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich 
auch an anderen Stellen in der Schaltung fort.

von H. H. (Gast)


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Elliot schrieb:
> Ein Blick auf die Schaltung zeigt, daß das vollkommen unsinnig ist. Die
> beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen
> Arbeitspunkten, nämlich IC(T401)=750µA, Ic(T403)=1340µA, der Diff
> arbeitet in starker Schieflage, da ist es fast egal welche Typen man
> einbaut.
>
> Diese unterschiedlichen Ströme führen nicht nur zu unnötig großen
> Verzerrungen, sondern auch zu einer unnötigen Temperaturdrift. Ist schon
> ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich
> auch an anderen Stellen in der Schaltung fort.

Außen Grundig, innen schundig! ;-)

Beitrag #6687045 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Elliot schrieb:
> Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das
> setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort

Schrööööööklich, ganz furchtbar!!!

"Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über 
100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles".

Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung 
der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also, 
was solls?

Beitrag #6687063 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Elliot schrieb:
> Die beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen
> Arbeitspunkten, ...

Das ist nicht unbeabsichtigt, weil früher die p-Typen und n-Typen 
technisch bedingt nicht gleiche hfe erreichten, wenn andere Daten gleich 
sein sollten. Es wurde früher "durchgezählt" von Stufe zu Stufe, welche 
mehr die positive oder negative Halbwelle verzerrt.

Beitrag #6687069 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687071 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687072 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das
>> setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort
>
> Schrööööööklich, ganz furchtbar!!!
>
> "Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über
> 100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles".
>
> Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung
> der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also,
> was solls?

Naja, aber man handelt sich so unnötige Stabilitätsprobleme ein.

von Ziegenpeter (Gast)


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H. H. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Elliot schrieb:
>>> Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das
>>> setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort
>>
>> Schrööööööklich, ganz furchtbar!!!
>>
>> "Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über
>> 100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles".
>>
>> Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung
>> der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also,
>> was solls?
>
> Naja, aber man handelt sich so unnötige Stabilitätsprobleme ein.

So ist es.

Beitrag #6687078 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687115 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687133 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687143 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Ist schon
> ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich
> auch an anderen Stellen in der Schaltung fort.

Hi,
auch einem weniger erfahrenen "Bastler" sticht sofort ins Auge:

Karl B. schrieb:
> wenn die Darlingtons abgeklemmt, kommt wohl garnichts am Ende raus.
> Da fehlen die Treibertransistoren. Das machen dann die Darlingtons
> schon.
>
> Dann die Vielzahl von pF-Kondensatoren deuten darauf hin, dass es bei
> der Schaltungserprobung im Testlabor zu Schwingneigungen gekommen ist.
> Und der 10 Ohm im Bucherot-Glied hat satte 4 Watt?
> Also, IMHO erhöhte Schwingneigung bei Bauteilefehler nicht
> ausgeschlossen.

ciao
gustav

Beitrag #6687160 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nein, Karl.

In diesem Zeitraum mussten die Geräte schärfste Bedingungen für 
Einstrahlfestigkeit aufweisen, einerseits hatte da die Post/FTZ noch 
reichlich mitzureden, andererseits war es der Qualitätsanspruch von 
Grundig selbst.

Grundig hat das in seinen hauseigenen Zeitschriften "T.I."=Technische 
Informationen umfangreich herausgestellt, auch auf Messen fürs 
Fachpublikum vorgeführt.

Die historischen Grundig-TI-Zeitschriften sind heutzutage im Netz zu 
finden.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Technische Informationen umfangreich herausgestellt,

So war es damals. Durch Miniaturisierung (SMD) und Multilayerplatinen 
sind heute die Einflüsse viel geringer geworden.

von Joachim B. (jar)


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H. H. schrieb:
> Außen Grundig, innen schundig! ;-)

hiess bei uns immer "Grundig ist schwundig" wobei meine 2 Grundig TV 
echt gut waren, die einzigen 2 Geräte die ich von Grundig hatte, der BTX 
TV und der Digi100

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der BD135 war schon immer etwas besonderes, weil der so eine verdammt 
hohe Transitfrequenz hat. Warum also Grunzig ausgerechnet denn und dann 
auch noch mit Herstellervorgabe eingesetzt hat, wird wohl Max' Geheimnis 
bleiben.
Nur noch als Tipp: Grundig hat viele Halbleiter von Motorola benutzt und 
umgelabelt.
Ein weiterer Versuch von Kundenbindung - und das schon vor 40 Jahren. 
Noch heute habe ich einige original 'Grundig' Transistoren im 
Plastikblister mit Fantasiebezeichnung aus dem Erbe einer RF Werkstatt.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Das hat nichts mit Fantasiebezeichnungen zu tun.
Es sind vom Halbleiterhersteller mittels Grossauftrag (Grundig war 
seinerzeit der umsatzstärkste Hersteller von HiFi in Westeuropa) bereits 
vorselektierte, manchmal auch bereits "burn-in" behandelte Bauteile, die 
eben ein führendes G als ersten Buchstaben bekamen. Das im Thread 
erwähnte Beispiel des MPSA05 macht dies offensichtlich. Oder aus den TVs 
der Siebziger Jahre: GD240 = BD240

Doppelt oder vierfach gepaarte Endstufentransistoren oder besonders 
rauscharm selektierte HF-Eingangstransistoren bekamen einen 
Nummernschlüssel, der keine technischen Angaben enthält.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)



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So, wieder einmal Aus- und einmal Einschalten. Der Signalverlauf beim 
Ausschalten ist schon auffällig. Beim Ausschalten ist ja nur noch 
Energie in den Elkos. Ich habe bisher keine Erfahrungen gemacht oder 
Informationen gesehen, ob die reicht, um in einem Extremfall zur 
Beschädigung solcher dicken Halbleiter führen zu können, die dann beim 
Einschalten danach das endgültige Aus bewirken.

Diese Signale sind mit Lautstärke 0 gemacht, die Screenshots vorher 
waren auch Reste der Ausgleichsvorgänge in den Eingangsstufen vor dem 
Poti zu sehen.

Wenn der Verstärker noch einmal ausfällt, werde ich der Sache weiter auf 
den Grund gehen und auch
2aggressive schrieb:
> zum überprüfen wie gross die Ströme werden hatte ich
> vorgeschlagen die Spannung an über die beiden Emitterwiderständen mit
> dem Scope aufzuzeichnen.
Jetzt könnte es eine Spur zum Verfolgen geben.

Zumindest werde ich vorsichtshalber bei der nächsten Gelegenheit 2 Satz 
Endstufentransistoren mitbestellen. Ich habe es nicht eilig und ich habe 
keinen Platz, um den SV2000 längere Zeit hier offen stehen zu lassen.

Noch mal zur Bestätigung auch von mir: Die Mittelanzapfung des Trafos 
sieht man erst im vollständigen Schaltplan. Auf dem Teilschaltplan ist 
sie nicht zu sehen. Das ist natürlich kein Beweis, nicht einmal ein 
Indiz, dass sie es nicht gibt.

von Karl B. (gustav)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> In diesem Zeitraum mussten die Geräte schärfste Bedingungen für
> Einstrahlfestigkeit aufweisen,

Hi,
ja, ja, der CB-Funk. FTZ Nummer mit Zusatzbuchstaben S bzw. SK für 
"Einstrahlfest" kam erst später, weil "bislang keine Beantragung für 
Empfangsgeräte erfolgte".
Aber da gibt es bessere Schaltungslösungen, die ohne die vielen
Kondensatoren im pf-Bereich auskommen.
Der Braun CEV550 zum Beispiel. Auch so in dem Herstellungszeitraum in 
etwa anzusetzen.
Zwei Transistoren parallel mit Emitterwiderständen. Kommt bei +- 35 V 
locker auf 70 Watt.

ciao
gustav

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Es sind vom Halbleiterhersteller mittels Grossauftrag (Grundig war
> seinerzeit der umsatzstärkste Hersteller von HiFi in Westeuropa) bereits
> vorselektierte, manchmal auch bereits "burn-in" behandelte Bauteile, die
> eben ein führendes G als ersten Buchstaben bekamen.

Interessant. Ich hatte nur mit Fernsehern zu tun, da waren in der 
Vertikalendstufe 2 x GD 241 verbaut, die ich bei Defekt mit BD 241 oder 
BD 243 ersetzt habe.

Irgendwo schnappte ich mal auf, dass BD 241/243 nicht verwendet werden 
sollen, sondern nur das Original von Grundig, die anderen Transistoren 
würden rasch ausfallen. Pffft, Grundig verkaufte aber im Gegensatz zu 
den meisten anderen Herstellern nicht direkt an Verbraucher. Das kotzte 
mich seinerzeit sehr an.

Weshalb sogar für Vertikalendstufen Transistoren selektiert wurden, weiß 
ich nicht. Ersatz mit BD 241/243 funktionierte einwandfrei, spätere 
Ausfälle mit den von mir ersetzten Typen wurden mir nicht bekannt.

Haben Werkstätten tatsächlich GD 241 bei Grundig gekauft?

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Karl B. schrieb:
> Aber da gibt es bessere Schaltungslösungen, die ohne die vielen
> Kondensatoren im pf-Bereich auskommen.

Hi,
den Trick mit dem Widerstand im Basisspannungsteiler kannten die auch 
schon.
Nachteil: Rauschen erhöht sich evtl.
Aber Mittel zur HF-Unterdrückung.

ciao
gustav

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Grundig betrieb ein flächendeckendes Netz von Servicezentren und 
Vertragswerkstätten, bei denen jedermann Ersatzteile bekommen konnte. In 
den grösseren lagermässig. Alles längst Geschichte.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Karl B. schrieb:
> .
> Zwei Transistoren parallel mit Emitterwiderständen. Kommt bei +- 35 V
> locker auf 70 Watt

Ja uuuuuund?!?

Hat Grundig auch gemacht, 1970 im SV85, oder 1973 im RTV1040.

Hat mit Einstrahlfestigkeit rein gar nichts zu tun.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
die Entwicklung möglichst platzsparender Schaltungen, Einsparung von 
Transistoren, Anwendung von Spezialtrafos etc.
hatten nicht zuletzt ihre Begründung in der damaligen 
Wettbewerbssituation.
Das Motto lautete, je slim-mer desto besser.
Die Miniaturisierung war en vogue.

Und da muss ich @Elliot beipflichten, diese Endstufe ist suboptimal 
designet.
Und ein wenig servicefreundlicher Aufbau, der oben ja schon bemängelt 
wurde, ist eben nicht zuletzt eine deutliche Auswirkung der oben 
angegebenen Marketingstrategie.
Grundig hat sich dann wohl auch davon wieder verabschiedet, als auch 
Konkurrenten umschwenkten, denn ein paar Jahre später argumentierte Wega 
entgegengesetzt zum vorherigen Trend damit, dass es nicht so sehr auf 
Platzersparnis ankomme, da der potenzielle Käufer "Volumen" seiner 
Geräte mit Leistungsfähigkeit gleichsetzte.

ciao
gustav

Beitrag #6687471 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rod Zhou (Gast)


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Hallo,

Versuch mal den Poti R422 austauschen.

Viel Glück

Rod

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