Forum: Offtopic Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)

Oh danke, das war schon wieder in Vergessenheit geraten. Hoffentlich ist 
nicht gerade ein kleiner grüner RC-Pilot auf dem gleichen Kanal..

Jonny O. schrieb:

> demnächst (ev. kommendes WE) startet der kleine Ingeniuity Helikopter
> auf dem Mars. Der Rover Perseverance hat den Heli bereits abgesetzt und
> "alleine gelassen".

Vorher sollte die Putzfrau aber mal die Solarzellen säubern...

Jonny O. schrieb:
> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
> es ev. interessant dies zu verfolgen.

Du meinst, so interessant wie das ewige im Kreis fahren wie bei Formel 
1: Man wartet nur auf den Unfall ?

Hautsache der Mars hustet das Ding, vorher nich von den Stelzen!

Jonny O. schrieb:
> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
> es ev. interessant dies zu verfolgen.

Live aus dem Studio 51 in Hollywood . . . ;-)

Hallo

Gut das du die Ironie gekennzeichnet hast.

Aber - warum sollte so was überhaupt noch angedacht werden - warum 
sollte eine "Studioproduktion" stattfinden - für wen?

Für eine Verschwörungstheorie muss es Publikum geben und leider ist die 
ganze Raumfahrt, Planetenforschung usw. in der Öffentlichkeit und den 
Massenmedien leider zu einen Nebenthema geworden das es selten mal zu 
einer "nette" Meldung oder einen 90 Sekunden Beitrag in den Nachrichten 
schafft-viel mehr ist da nicht - leider.

Spätestens seit das Space Shuttle Programm der NASA beendet wurde (aber 
eigentlich schon einige Jahre früher) hat die "breite" Masse wenig 
Interesse - was ich sehr schade finde.
Live Übertragungen von Raketenstarts bzw. die Rückkehr zur Erde (wenn 
bemannte Missionen) hat es im TV wohl zuletzt in den 80er Jahren 
gegeben.
Irgendeinen Hype oder das Raumfahrt auch in Thema bei der Bildzeitung 
und Co. (ja muss nicht sein - wäre aber auch gleichzeitig ein Hinweis 
das "die" Masse wieder Interesse hätte)wird gibt es leider schon lange 
nicht mehr.

Als Kind (beginnender Jugendlicher) habe ich noch die Space Shuttle 
Starts im TV live oder zumindest als längere Beiträge miterleben dürfen 
und bin im Genuss von vielen Sondersendungen und generell viel "Drum 
herum" gekommen - eben in den Massenmedien (ok "Es gab ja nichts 
anderes") aber schon lange bevor es das WWW für alle und erst recht live 
stream oder auch "nur" YouTube mit seinen "Spartenkanälen" gab war es 
mehr oder weniger vorbei mit den breiten Interesse an Raumfahrt und der 
Astronomie generell.

Auch wenn deutlich  vor meiner Zeit und eigentlich uraltes Zeugs in 
teilweise für heutige Ansprüche in technisch (Video, Auflösung) 
grauenhafter Qualität:
Die ganzen Berichte, Aufnahmen und Sendungen der Mondflüge, auch über 
das was alles  was dazu gehörte, die zu sehende Begeisterung, das es 
einfach gemacht wurde - und ohne "nervige" Diskussionen von der breiten 
Bevölkerung akzeptiert  bzw. auf das heftigste Begrüßt wurde begeistert 
mich heute noch und ist für mich ungeheuer begeisternd und lässt den 
Wusch aufkommen:
Wenigstens 10% von dieser Offenheit, Begeisterung, einfach "Spaß" an der 
Sache haben, es "machen lassen" ohne andauernd über die Sinnfrage oder 
"haben wir nicht andere Probleme" in den Medien zu diskutieren - echte 
Technik- und Forschungsbegeisterung in der heutigen Zeit wäre einfach 
nur "Geil" und absolut wünschenswert.
"Wir" (die Medien ?!) sind zu ernst und nachdenklich geworden.
Vor 50 Jahren und selbst(besonders) zu den Hochzeiten der Space Shuttle 
Programms gab es auch genug Probleme auf der Erde und in der Politik...


Ham

Falk B. schrieb:
> Live aus dem Studio 51 in Hollywood . . . ;-)

[VT]Wer hat eigentlich das Selfie geschossen? Der Roboterarm mit der 
WATSON-Kamera ist im Bild nicht auszumachen.[/VT]

Fpgakuechle K. schrieb:
> Jonny O. schrieb:
>
>> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
>> es ev. interessant dies zu verfolgen.
>
> Als Heli ja, als Flugobjekt nein. 1985 bei der Vega-1/2 Expedition liess
> man mehrere Ballons über der Venus fliegen deren Trajektorie von der
> Erde aus verfolgt wurde:
> https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/display.action?id=1984-128F

Spannend! Das wusste ich noch gar nicht. Danke für den Link.

Peter G. schrieb:
> Live Übertragungen von Raketenstarts bzw. die Rückkehr zur Erde (wenn
> bemannte Missionen) hat es im TV wohl zuletzt in den 80er Jahren
> gegeben.

Peter G. schrieb:
> Als Kind (beginnender Jugendlicher) habe ich noch die Space Shuttle
> Starts im TV live

Du scheinst dann irgendwie in den 80ern stecken geblieben zu sein.
Die SpaceX-Starts werden alle gestreamed und das in einer Aufmachung die 
seinesgleichen sucht. Der Falcon Heavy Launch bei dem die beiden Booster 
nahezu gleichzeitig wieder aufsetzten (wobei mehrere Kameras 
gleichzeitig alles zeigten) war schon beeindruckend.
Dazwischen gibts technische Interviews.

Den Event-Charakter dieser Streams muss man nicht mögen, aber auch 
inhaltlich ist da einiges geboten.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Als Heli ja, als Flugobjekt nein. 1985 bei der Vega-1/2 Expedition liess
> man mehrere Ballons über der Venus fliegen

Was soll denn diese Pedanterie hier beitragen außer vom eigentlichen 
Thema ablenken?
Und dann ist sie noch nicht mal gerechtfertigt, denn: Ballons fliegen 
nicht, sie fahren.
Vega ist hier also kein Vergleich.

Los gehts...

PS: Die haben hier mitgelesen! 8-O
Die Sprecherin betonte "First Power Flight".

Naja mein Interesse an sowas hält sich in Grenzen weil ich da niemals 
hin kommen werde. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist der Mars 
weiter weg als die Sonne. Ich finde es interessant, daß wir solche Orte 
erkunden können oder irgendwelche Fahrzeuge dort herumfahren lassen 
können - aber für alles andere sind unsere technischen Möglichkeiten 
einfach zu begrenzt. Angesichts der langen Signallaufzeit trotz 
Lichtgeschwindigkeit könnten wir mit dem Mars nicht mal ordentlich 
telefonieren - weil wir nach dem "Hallo?" etwa 20 Minuten auf eine 
Antwort warten müssten. Obwohl die Entfernung gemessen am Universum 
verschwindend klein ist, könnten wir auf diese Entfernung nur eMails 
oder Sprachnachrichten verschicken.

Insgesamt sehe ich bei den gegenwärtigen irdischen Problemen (nicht erst 
seit CoViD19) die wir alle so haben und nicht gelöst bekommen keinen 
praktischen Nutzen an einer Erforschung des Mars. Vielleicht schaffen 
wir's in 10..20 Jahren wirklich, daß da jemand hinfliegt und auch wieder 
zurückkommt, aber wozu? Also was wollen wir auf dem Mars? Was gibt es 
da, was evtl. irdische Probleme löst?

Meine, der Mensch ist nunmal einfach nicht dafür gemacht, weite 
interstellare Reisen zu unternehmen. Da draußen gibts nicht nur keine 
Atmosphäre, die der Mensch zum Leben braucht, sondern auch jede Menge 
Strahlung, die für Menschen sehr schnell gefährlich wird... und wenn er 
nicht mit x-facher Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, dann lebt er auch 
einfach nicht lange genug dafür. Oder angenommen man könnte mit 
Lichtgeschwindigkeit fliegen, welcher Chef gibt mir 8,7 Jahre Urlaub für 
zwei Wochen auf Alpha Centauri?

Ben B. schrieb:
> Meine, der Mensch ist nunmal einfach nicht dafür gemacht, weite
> interstellare Reisen zu unternehmen.

Och, in ein paar Jahrhunderten wird die Homestead Company interstellare 
Reisen sogar kommerziell betreiben. Zieh dir mal "Passengers" rein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Passengers_(2016)

Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

Ben B. schrieb:
> Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
> in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

Ob das der Großteil als Glück empfinden wird, fragt sich...

Icke ®. schrieb:
> Och, in ein paar Jahrhunderten wird die Homestead Company interstellare
> Reisen sogar kommerziell betreiben. Zieh dir mal "Passengers" rein:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Passengers_(2016)

Naja. "Realistischer" ist da eher die Matrix oder virtuelle Reisen ala 
Total Recall. Denn auch jetzt schon wird das Leben virtualisiert. 
Homeoffice, Online-Meetings, Online-Messen, Online-Dating, etc.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Da ist das Alienfreie Passenger näher dran an der Realisierbarkeit nach
> heutigen Massstäben, selbst Fusionsreaktor rückt (?wiedermal?) näher:
> 
https://www.heise.de/news/Kernfusion-TAE-Technologies-sieht-kommerziellen-Einsatz-bis-2030-6010480.html

Jaja, das übliche Marketinggeschwätz. Es gibt bisher nicht EINEN 
EINZIGEN Fusionsreaktor, der einen Energieüberschuß erzielt und schon 
gar keinen, der im Dauerbetrieb laufen kann (der Tokomak kann es nicht, 
Stellerator ist noch nicht so weit). Es gibt also noch nicht mal einen 
lauffähigen Prototypen und die faseln was von Serienreife in 9 Jahren? 
Wie lächerlich ist das denn? Dagegen war das Apolloprogramm ein 
Spaziergang! (Die sind VOR dem Start des Programms schon in der 
Umlaufbahn gewesen, das Ziel Mond erforderte "nur" eine etwas größere 
Rakete für die größere umlaufbahn, plus alle "Nebensächlichkeiten").

Machen die alle beim großen DWSDSS (Die Welt sucht den Superschwätzer) 
mit? Der gute Elon ist mit seine Marsreiseplänen ein heißer Kandidat, 
der durch seine irdischen Erfolge (Milliardendeal durch 
"Trivialpropdukt" Paypal, dann Tesla, Space-X und diverse Spielereien) 
im Machbarkeitsrausch liegt.

Nix gegen Pioniergeist, und ja, da muss man schon ne gute Portion 
Idealismus und Selbstüberschätzung haben, aber irgendwann wird's 
peinlich.

"Dem US-Unternehmen ist es nach eigenen Angaben gelungen, ein stabiles 
Plasma bei 50 Millionen °C zu erzeugen und es meint, seine Technik auf 
ein tragfähiges kommerzielles Fusionskraftwerk skalieren zu können."

Marketing-BS! Zeigt einen lauffähigen Reaktor ohne "verdächtige Kabel", 
laßt unabhängige Experten messen, dann reden wir weiter.

Wer das liest und schon ein wenig älter ist, so 40+, ja auch ich 8-0, 
und noch einen Funken Langzeitgedächtnis hat, wird die Muster der 
Dot-Com Blase wiedererkennen.

>Nur mit dem Hirn-Upload sieht es noch unwahrscheinlich aus:
>https://www.heise.de/hintergrund/Wissenschaftliche-Befunde-sprechen-gegen->einen-Gehirn-Upload-6007739.html

Ohje! Was für Nerds! Solche Probleme hatten die 68er Hippies nicht! Die 
lebten im JETZT! Was in den meisten Fällen die überaus richtige 
Entscheidung ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/YOLO

Muss ja nicht jeden Tag der LSD-Trip sein.

Ben B. schrieb:
> Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
> in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

Da mache ich mir keine Sorgen. Menschen wird es dann noch geben - aber 
nicht mehr in dieser ungesunden Menge.

> Solche Probleme hatten die 68er Hippies
> nicht! Die lebten im JETZT!
Die haben sich auch mit ganzen anderen Dingen weggebeamt.

> Was in den meisten Fällen die überaus richtige Entscheidung ist.
Na dann - Blubber frei!

Wenn Elon Musk das mit SpaceX wirklich will, auf den Mars zu kommen, 
dann wird der das auch schaffen, da bin ich mir sicher. Die Frage ist 
dann eher wie sicher diese Reise ist und wieviele Mars-Astronauten davon 
wieder zurückkommen. Da werden sicherlich einige draufgehen, aber es 
gibt genug Wahnsinnige, die trotzdem auf ein großes Fass voll Treibstoff 
setzen und es unten anzünden.

Diese ganzen Kernfusions-Freaks verstehe ich alle nicht. Wir haben doch 
einen sehr zuverlässigen Kernfusionsreaktor, sogar in einer sicheren 
Entfernung, wir brauchen den nur in ausreichendem Maße anzuzapfen - wird 
auf Dauer sowieso kein Weg dran vorbei führen. Ist nur eine Frage der 
Zeit bis der Mensch das merkt und was dann in Sachen Klima noch zu 
retten ist.

Ben B. schrieb:

> Wenn Elon Musk das mit SpaceX wirklich will, auf den Mars zu kommen,
> dann wird der das auch schaffen, da bin ich mir sicher.

Ich nicht. Denn der gute Elon, so viel er auch mit Tesla & Co erreicht 
hat, überschätzt sich und seine Leute sowie das Problem an sich. Auch 
die NASA wird 2030 nicht bemannt auf dem Mars landen. Dagegen sprechen 
sowohl technische wie auch politische und ökonomische Probleme. 
Bestenfalls wenn die USA ein Space Race 2.0 mit den Chinesen vom Zaun 
brechen ;-)

> Die Frage ist
> dann eher wie sicher diese Reise ist und wieviele Mars-Astronauten davon
> wieder zurückkommen. Da werden sicherlich einige draufgehen, aber es
> gibt genug Wahnsinnige, die trotzdem auf ein großes Fass voll Treibstoff
> setzen und es unten anzünden.

Die Mondlandung war ne Spritztour im Vergleich zur Marsmission. Und seit 
der Zeit hat sich bezüglich der Grundlagen und Basistechnologie in der 
Raumfahrt wenig getan, trotz Space Shuttle, MIR und ISS. Die Raketen und 
Triebwerke sind noch genauso groß, die erreichbaren Geschwindigkeiten 
ebenso. Sonnensegel und Ionenantrieb sind da nur akademische 
Träumereien.

> Diese ganzen Kernfusions-Freaks verstehe ich alle nicht. Wir haben doch
> einen sehr zuverlässigen Kernfusionsreaktor, sogar in einer sicheren
> Entfernung, wir brauchen den nur in ausreichendem Maße anzuzapfen - wird
> auf Dauer sowieso kein Weg dran vorbei führen.

Das wird ja schon seit langer Zeit, in den letzten 20 Jahren sehr 
intensiv getan. Trotzdem ist die Energiewende nicht so wirklich die 
Erfolgsgeschichte, weder in Deutschland noch global.

Naja ich würde Kennedy da einen gewissen Wahlkampfgedanken bzw. manche 
würden es Propaganda aufs eigene Volk zum Höhepunkt des kalten Krieges 
nennen, nicht absprechen wenn man an solche Reden denkt. Das Programm 
gabs ja schließlich nicht zum Nulltarif.

Machbar ist das alles irgendwie. Wir haben heute deutlich mehr 
Computer-Rechenleistung zur Verfügung als die NASA bei den Mondflügen. 
Dazu kommen bessere Materialien und mehr Wissen. Deswegen denke ich ja, 
daß SpaceX tatsächlich Marsflüge schaffen könnte, auch wenn ich sie für 
nicht besonders sinnvoll betrachte. Ich finde nur, man müsste es erst 
einmal schaffen, ein paar Menschen dafür für lange Zeit in einer völlig 
lebensfeindlichen Umgebung am Leben zu erhalten. Bislang sind solche 
Experimente immer nach einiger Zeit entgleist bzw. es brauchte Hilfe von 
außen, die es auf einer Marsmission aber definitiv nicht gibt. Also ein 
Problem wie bei Apollo 13 ein paar Wochen in the mission und die sind 
alle tot, weil sie's niemals schnell genug zurück zur Erde schaffen.

Solche make-or-break-Situationen gab es beim Apollo-Programm ja auch. 
Das Versagen des Triebwerks einer Mondlandefähre beim Start für den 
Rückflug hätte auch für ziemlich betroffene Gesichter gesorgt.

Die Kernfusion halte ich für eine Totgeburt, auch wenn sie technisch 
machbar sein sollte. Auch wenn ich da kein radioaktives Material in den 
Reaktor stopfe, aktiviert starke Strahlung alles was sie trifft. Der 
Wasserstoff, der da aus dem Auspuff kommt, wird nicht nach roten Rosen 
duften.

Dagegen ist die Solarenergie erwiesenermaßen realisierbar (und bestimmt 
nicht viel teurer als die Kernfusion wenn ich mir anschaue wieviel Geld 
da noch bis zum Leistungsbetrieb eines sagen wir 1,5GWel-Kraftwerks 
nötig ist), man muß sie "nur" großflächig umsetzen und sie löst unsere 
Energieprobleme. Sicherlich werden vor allem die Technologien für 
Energiespeicher auch noch einiges an Forschung und Geld brauchen, aber 
in Teilen ist das heute bereits machbar, entweder durch ein paar 
wirklich große Pumpspeicherkraftwerke oder solarthermische Kraftwerke, 
die die Energie in Form von Wärme speichern und über einen längeren 
Zeitraum als elektrische Energie abgeben können.

Es ist schon erstaunlich was eine harmlose Raumsonde so alles an 
Reaktionen triggern kann.
Gut für sie dass sie hier nicht mitlesen muss, da oben.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Es dreht sich was:
> https://www.youtube.com/watch?v=GlTTniamAFE
>
> Da bei der NASA:
> https://www.space.com/mars-helicopter-ingenuity-tests-rotor-blades
>
> An Sonntag 11.4. soll es dann in Luft (oder was davon übrig ist) gehen.

Da bin ich mal gespannt.
Die Marsatmosphäre hat ja, laut Wiki, nur 1,2% der Dichte der 
Erdathmosphäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars
Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?

Peter F. schrieb:
> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?

Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the 
ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm 
before the helicopter takes flight.“

Fpgakuechle K. schrieb:
> Und mit dem Wendelstein-X7 könnte inzwischen für mehrerer Sekunden
> Millionen Grad heisses Plasma stabil gehalten werden.

Könnte, war aber AFAIK bisher noch nicht der Fall. Oder?

> Ein Schritt in
> Richtung Beweis technischer Machtbarkeit, nicht in Richtung Beweis der
> Un-realisierbarkeit.

Jaja, jetzt kommen wieder die semantischen Wortgefechte. Alles nur 
Geplapper! Kein Mensch, der von Produktentwicklung Ahnung hat würde bei 
DEM Forschungsstand von einer Serienreife im Jahr 2030 sprechen!

Und das durchschnittlich für 90 Sekunden pro Marstag. Was die 
Solarzellen halt so hergeben, wenn nich grad der Mars drauf liegt....
(https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/#Tech-Specs)

Ben B. schrieb:
> Naja ich würde Kennedy da einen gewissen Wahlkampfgedanken bzw. manche
> würden es Propaganda aufs eigene Volk zum Höhepunkt des kalten Krieges
> nennen, nicht absprechen wenn man an solche Reden denkt. Das Programm
> gabs ja schließlich nicht zum Nulltarif.

Im Vergleich zu den "Verteidigungsausgaben" ein Klacks.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo-Programm#Aufwand_und_Kosten

"Das Apollo-Programm kostete 23,9 Milliarden Dollar,[4] etwa 120 
Milliarden nach heutigen Maßstäben (2009),[5] und beschäftigte bis zu 
400.000 Menschen. "

Das lief über 10 Jahre.

> Machbar ist das alles irgendwie. Wir haben heute deutlich mehr
> Computer-Rechenleistung zur Verfügung als die NASA bei den Mondflügen.

Die ist gar nicht das Problem, das hätte man auch mit der Rechenleistung 
von vor 20 Jahren oder mehr geschafft.

> Dazu kommen bessere Materialien und mehr Wissen. Deswegen denke ich ja,
> daß SpaceX tatsächlich Marsflüge schaffen könnte,

Nö. Denn trotz Pioniergeist und Marktwirtschaft braucht es dafür 
verdammt viel Know How und GELD! Deutlich mehr, als der trotz allem sehr 
findige und milliardenschwere Elon zusammenkratzen kann.

> auch wenn ich sie für
> nicht besonders sinnvoll betrachte. Ich finde nur, man müsste es erst
> einmal schaffen, ein paar Menschen dafür für lange Zeit in einer völlig
> lebensfeindlichen Umgebung am Leben zu erhalten.

Die ISS zeigt das. Allerdings sind das nur interstellare 
Beckenrandschwimmer. Ein Shuttle mit Nachschub oder eine Rettungskapsel 
ist in wenigen Stunden am Ziel!

> Die Kernfusion halte ich für eine Totgeburt, auch wenn sie technisch
> machbar sein sollte. Auch wenn ich da kein radioaktives Material in den
> Reaktor stopfe, aktiviert starke Strahlung alles was sie trifft. Der
> Wasserstoff, der da aus dem Auspuff kommt, wird nicht nach roten Rosen
> duften.

Wasserstoff als Endprodukt der Kernfusion? Das solltest du nochmal 
nachlesen ;-)

> Dagegen ist die Solarenergie erwiesenermaßen realisierbar (und bestimmt
> nicht viel teurer als die Kernfusion wenn ich mir anschaue wieviel Geld
> da noch bis zum Leistungsbetrieb eines sagen wir 1,5GWel-Kraftwerks
> nötig ist), man muß sie "nur" großflächig umsetzen und sie löst unsere
> Energieprobleme. Sicherlich werden vor allem die Technologien für
> Energiespeicher auch noch einiges an Forschung und Geld brauchen, aber
> in Teilen ist das heute bereits machbar, entweder durch ein paar
> wirklich große Pumpspeicherkraftwerke

Jaja, den Traum träumen viele. Ansehen, zuhören, nachdenken, ggf. 
nachrechnen.

https://youtu.be/jm9h0MJ2swo

> oder solarthermische Kraftwerke,
> die die Energie in Form von Wärme speichern und über einen längeren
> Zeitraum als elektrische Energie abgeben können.

DesertTEC ist verpufft, bevor es los ging. Sonstige Solarthermische 
Anlagen sind bis jetzt nur eine winzige Nische.

> Wasserstoff als Endprodukt der Kernfusion?
> Das solltest du nochmal nachlesen
Sorry, gemeint war natürlich Helium. Aber ich denke schon, daß Du mir 
glaubst, daß ich einigermaßen weiß wie das prinzipiell funktionieren 
soll. Und auch das Helium duftet nicht nach roten Rosen wenn es aus so 
einem Reaktor kommt. Wie gesagt, dabei entsteht recht starke 
Neutronenstrahlung und die schafft uns dann wieder herrliche Berge an 
Atommüll, schließlich haben wir ja noch nicht genug davon.

> DesertTEC ist verpufft, bevor es los ging.
Ja, hat mich ehrlich überrascht, war wohl noch zu teuer. Da machen wir 
den Planeten erst noch ein paar Grad wärmer und warten noch ein paar 
daraus resultierende Umweltkatastrophen ab, schließlich brauchts ja vor 
allem in Europa immer erst einige Tote und großen Schaden bis irgendwas 
passiert, aber irgendwann dürften die Kosten für Desertec für die 
Reparatur von Schäden durch Naturkatastrophen draufgegangen sein. Ich 
halte das für einen Fehler, aber ich hab das nicht zu entscheiden.

> Sonstige Solarthermische Anlagen sind bis jetzt nur eine winzige Nische.
Das kommt drauf an, wie man es sieht und wie man es braucht. Offenbar 
kommen wir im Moment noch zu gut ohne aus bzw. können uns Photovoltaik 
ohne große Speichermöglichkeit leisten. Keine Sorge, das ändert sich 
noch.

"Obwohl Wendelstein 7-X keine Energie erzeugen wird, soll die Anlage 
beweisen, dass Stellaratoren kraftwerkstauglich sind. Mit Wendelstein 
7-X soll die Qualität des Plasmaeinschlusses in einem Stellarator 
erstmals das Niveau der konkurrierenden Anlagen vom Typ Tokamak 
erreichen."

Also ist der Stellarator bisher immer noch weit hinter einem Tokomak und 
alle Vorteile wie der Dauerbetrieb bisher rein theoretisch.

Das wird noch ne Weile dauern . . .

Und … Ingenuity hat ’nen Fusionsreaktor als Energiequelle, oder wie 
kommt man in diesem Thread auf den Zweig?

Edit, zum eigentlichen Thema: 
https://www.youtube.com/watch?v=hkVXe2dBGxg („Ingenuity Mars Helicopter 
failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)

Jack V. schrieb:
> Und … Ingenuity hat ’nen Fusionsreaktor als Energiequelle, oder wie
> kommt man in diesem Thread auf den Zweig?

Schon mal was von offtopic gehört?

https://de.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Das Thema ist hier wohl etwas abgedriftet

Beitrag "Re: Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)"

>Da ist das Alienfreie Passenger näher dran an der Realisierbarkeit nach
>heutigen Massstäben, selbst Fusionsreaktor rückt (?wiedermal?) näher:
>https://www.heise.de/news/Kernfusion-TAE-Technologies-sieht-kommerziellen-Einsatz-bis-2030-6010480.html

Falk B. schrieb:
> Schon mal was von offtopic gehört?

Ja. Viele gute Threads sind daran gestorben. Es sollte weltweit davor 
gewarnt werden.

(der inhärenten Ironie dieses Beitrags bin ich mir bewusst)

Falk B. schrieb:
> Das Thema ist hier wohl etwas abgedriftet
>
> Beitrag "Re: Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)"

Was nützt Uns ein Fusionsreaktor dabei, die benötigten Aber­mil­li­o­nen 
Tonnen an Material, vom Erdboden is All und wieder zurück zu bringen?!

Oder wollt Ihr mit Hammer und Feile von vorne beginnen? Oder mit Magie 
und 3D-Druckern, alles aus Sand herstellen....
Was hat die NASA(?) letztens veröffentlicht 'Ein sich selbst erhaltenes 
Habitat, benötigt nach neuster Erkenntnis mehrere Tausend km²' oä. Da 
müssen wir aber noch viel mit PayPal bezahlen, bis das finanziert ist. 
;D

Jack V. schrieb:
> Helicopter
> failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)

Jack V. schrieb:
> Edit, zum eigentlichen Thema:
> https://www.youtube.com/watch?v=hkVXe2dBGxg („Ingenuity Mars Helicopter
> failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)


Der Watchdog wars.(Aus der Videobeschreibung)

Ben B. schrieb:
> Oder angenommen man könnte mit
> Lichtgeschwindigkeit fliegen, welcher Chef gibt mir 8,7 Jahre Urlaub für
> zwei Wochen auf Alpha Centauri?

Als kleiner Hinweis: sowohl Gravitationsfelder, als auch Geschwindigkeit 
haben einen Einfluss auf Deine relative Zeit. Wenn Du wirklich mit 
Lichtgeschwindigkeit reisen könntest, würde für Dich dabei keine Zeit 
vergehen und Du als Urlauber wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht 
nur bei Alpha Centauri, sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein 
möchtest. Für Dich würden Deine zwei Wochen Jahresurlaub reichen, 
Space-Travel mit tatsächlicher Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem für 
den Reisenden. Wenn Dein Chef meckert, kannst Du ihm sagen, SEIN 
relatives Zeitempfinden ist ausschließlich SEINER langsamen Arbeitsweise 
geschuldet.

Physikalisch ist das leicht zu begreifen. Du bestehst aus Atomen, 
Elektronen sausen hier mit Lichtgeschwindigkeit kreisförmig um Deine 
Protonen rum. Wenn Du Dich als Gesamtsystem jetzt mit 
Lichtgeschwindigkeit bewegst, bleiben die Elektronen in Flugrichtung 
quasi stehen und es finden keinerlei chemische Prozesse mehr statt. 
Gleicher Effekt bei Stromkreisen. Gleicher Effekt wie durch 
Geschwindigkeit auch durch Gravitationsfelder. Wenn das Elektron nicht 
mehr rum kommt, oder langsamer rum kommt, vergehen die chemischen 
Prozesse im Hirn, oder in sämtliche elektronischen, mechanischen 
Systemen (das ist unser Zeitempfinden, wie wir altern und wie wir Zeit 
messen) langsamer.

Selbst mit nur einfacher Lichtgeschwindigkeit als Reisegeschwindigkeit 
wärst Du also schneller als Du "Mein Name ist James T. Kirk und das ist 
mein Begrüßungsstäbchen" sagen könntest, am Rand des sichtbaren 
Universums, OBWOHL dieser relativ aus Erdsicht gesehen 47 Milliarden 
Lichtjahre entfernt ist.

Das sind leider alles nur Theorien und ich finde es schade, daß man dazu 
keine praktischen Tests machen kann, wie sich das mit der 
Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff verhält, was selbst mit 
Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Der Mensch hat sich bei solchen 
Fragen schon so oft geirrt, ich denke er irrt sich auch bei der 
Lichtgeschwindigkeit als unüberwindbare Größe. Es hieß schon mal man 
könnte nicht schneller fliegen als der Schall bzw. Fliegen sei 
unmöglich, oder man hielt die hohe Reisegeschwindigkeit der ersten 
Personenzüge von 50..70km/h für gesundheitsschädlich. Nur weil wir 
nichts haben womit man Überlichtgeschwindigkeit messen kann, heißt das 
nicht, daß es sie nicht gibt.

> Wenn Du wirklich mit Lichtgeschwindigkeit reisen könntest,
> würde für Dich dabei keine Zeit vergehen und Du als Urlauber
> wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht nur bei Alpha Centauri,
> sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein möchtest.
Da glaube ich nicht dran, denn das Licht, was ja bekanntlich 
Lichtgeschwindigkeit erreicht, ist nicht überall gleichzeitig im 
Universum. Das ist eher eine Frage wie man Zeit definiert, wenn man sie 
anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert bzw. was man eben sehen kann, 
dann ist's klar, daß es vor allem an den Rändern dieser Betrachtung zu 
Verzerrungen kommt. Ein mit Überlichtgeschwindigkeit fahrendes Auto 
würde jemanden überfahren können bevor er es sieht, das ist klar. Und 
theoretisch könnte man bei so einem Auto auch "in den Rückspiegel 
schauen" und sich selbst ankommen sehen (unter Vernachlässigung, daß das 
Licht das Auto nicht durchdringt und sich das Auto dadurch nicht 
abbilden ließ wenn es quasi sein eigenes Licht überfährt). Aber das ist 
für mich keine Verschiebung der Zeit, sondern nur eine Spielerei mit 
Licht und seinen Grenzen.

Aber zum Thema:
Schade, was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug 
verschoben wurde?

Ben B. schrieb:
> Aber zum Thema:
> Schade, was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug
> verschoben wurde?

Mein Gott, manchmal bin ich echt froh, das es dich gibt! :D
(Meine "Fans" wissen was ich meine;)

Zum Glück sind mir sogenannte Fans hier egal. Vor allem die eigenen.

Ben B. schrieb:
> was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug
> verschoben wurde?

Weniger OT-Sülze schreiben, dann bekommst du die wenigen 
On-Topic-Beiträge hier im Thread auch mit.

Pass uf, gleich kommen die Teoderix Ultras!

Alles Gute, alles Liebe!

M. G. schrieb:
> Als kleiner Hinweis: sowohl Gravitationsfelder, als auch Geschwindigkeit
> haben einen Einfluss auf Deine relative Zeit. Wenn Du wirklich mit
> Lichtgeschwindigkeit reisen könntest, würde für Dich dabei keine Zeit
> vergehen und Du als Urlauber wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht
> nur bei Alpha Centauri, sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein
> möchtest.

Kaum. Denn Materie kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

> Physikalisch ist das leicht zu begreifen. Du bestehst aus Atomen,
> Elektronen sausen hier mit Lichtgeschwindigkeit kreisförmig um Deine
> Protonen rum.

Ohje, klarer Fall von Dunning-Kruger-Effekt

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Das Bohrsche Atommodell hat seine Berechtigung, sagt aber keine Sekunde, 
daß die Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind.
Aber wieder mal schön geplappert, was?

> Wenn Du Dich als Gesamtsystem jetzt mit
> Lichtgeschwindigkeit bewegst, bleiben die Elektronen in Flugrichtung
> quasi stehen und es finden keinerlei chemische Prozesse mehr statt.

Ohje, ein Möchtegern-Lichtgeschwindigkeitsreisender mit Newtonsscher 
Mechanik und Lorentz-Transformation.

> Gleicher Effekt bei Stromkreisen. Gleicher Effekt wie durch
> Geschwindigkeit auch durch Gravitationsfelder. Wenn das Elektron nicht
> mehr rum kommt, oder langsamer rum kommt, vergehen die chemischen
> Prozesse im Hirn, oder in sämtliche elektronischen, mechanischen
> Systemen (das ist unser Zeitempfinden, wie wir altern und wie wir Zeit
> messen) langsamer.

Du hast weder von der Relativitätstheorie noch von Qantenmechanik den 
leisesten Schimmer. Das kommt davon, wenn man zuviel Galileo schaut.

Benötigst du eine Anleitung, wie man einen Thread erstellt, oder was 
sonst ist das Problem, das dich davon abhält, zu dem Thema einen eigenen 
Thread zu erstellen?

Jack V. schrieb:

>> Schon mal was von offtopic gehört?
>
> Ja. Viele gute Threads sind daran gestorben. Es sollte weltweit davor
> gewarnt werden.

Da hift nur eine Massenimpfung.

M. G. schrieb im Beitrag #6652376:
> WENN es also möglich wäre mit 100% Lichtgeschwindigkeit zu reisen,
> könnte man folglich sämtliche Galaxien in unserem Universum während
> eines Wimpernschlags durchfliegen - unendlich oft wohlgemerkt
> (Lorentzfaktor wäre hier unendlich).

(Lassen wir das Elektron mal kreisen... was solls.)

Was nichts anderes bedeuten würde, Dein Universum ist eine 
Singularität, mit der du instantan kollidierst. In Anbetracht dessen, 
das du all die schöne Energie Unsres Universums repräsentierst, bist du 
nichts anderes, als der nächste Urknall.... Ubs 8-O

Was vielleicht noch interessant ist:

Der Heli benutzt einen Qualcomm Snapdragon 801, welcher für kommerzielle 
Anwendungen benutzt wird und eigentlich nicht für RAD-Hard Anwendungen 
im All vorgesehen ist. Wenn ich richtig informiert bin, wird der in 
Smartphones verwendet.

--> ich könnte mir vorstellen, dass hier Single Event Effekte durch 
kosmische Teilchen ab und zu ein unvorhergesehenes Verhalten provozieren 
können (Resets, oder Bit-Flips etc...).

Auf diese Weise kommt es vielleicht hin und wieder zu Fehlfunktionen. 
Weiß da ev. jemand mehr?

lg

Jonny O. schrieb:
> Auf diese Weise kommt es vielleicht hin und wieder zu Fehlfunktionen.
> Weiß da ev. jemand mehr?

Ich würde das empfindliche Geraffel, zwischen die Akkus packen?!


Ben B. schrieb im Beitrag #6652595:
> Entschuldige bitte, aber was bist Du denn für ein Nappel? Maulst mich
> voll weil ich etwas OT im OT schreibe und nun legst selbst damit nach?

MeinerEiner? Ne, falsche Adresse !

Dass die Amis noch nicht die Schnauze voll haben vom Mars ... die 
untersuchen den schon seit Jahrzehnten und kennen jede Düne und Wolke.

Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?
>
> Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the
> ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm
> before the helicopter takes flight.“

Das bezweifle ich. Der Luftdruck auf dem Mars entpricht ungefähr einer 
Höhe in der Erdathmosphäre von 32km
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars
In der Höhe fliegen Wetterballons rum.
Aber wie gesagt, ich bin gespannt...

Quasi so gespannt die die Hülle des Wetterballons in 32km Höhe 😃

Falk B. schrieb:
> Du hast weder von der Relativitätstheorie noch von Qantenmechanik den
> leisesten Schimmer. Das kommt davon, wenn man zuviel Galileo schaut.

Du meinst, als Galileo-Schauer wird man anfällig für den 
Dunning-Kruger-Effekt?

Der atmosphärische Druck auf dem Mars ist grossen Schwankungen 
unterworfen und jahreszeitabhängig (das hat schon Viking 
herausgefunden). Wenn das CO2 im Winter an den Polen ausflockt, sinkt 
der Druck enorm.
Aber irgendwas scheint ja Probleme zu machen beim Kopter. Erst wollten 
sie Sonntag starten und nun ist es verschoben auf Mittwoch(?).

Peter F. schrieb:
> Das bezweifle ich.

Stimmt, sind alles Idioten bei der NASA. Besser wär’s, du würdest dich 
mal um den Laden kümmern – die haben bestimmt noch mehr Sachen gebaut, 
die gar nicht so funktionieren können.

[scnr]

Mal ernsthaft: hast du dir die Rotorblätter mal von Dichtem angeschaut? 
Auf der Erde gingen die als Tragflächen für Modelle vergleichbarer Größe 
durch. Abgesehen davon sind 2400/min immer noch eine deutlich höhere 
Drehzahl, als vergleichbare Koax-Helis auf der Erde sie haben, und das 
bei erheblich größerem Rotorkreisdurchmesser, als Koax-Helis mit 
vergleichbarer Masse auf der Erde ihn haben.

Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Das bezweifle ich.
>
> Stimmt, sind alles Idioten bei der NASA. Besser wär’s, du würdest dich
> mal um den Laden kümmern – die haben bestimmt noch mehr Sachen gebaut,
> die gar nicht so funktionieren können.

Keine Ahnung, das kam mir jetzt intuitiv sehr wenig vor. Ich dachte, 
vielleicht haben die sich um eine 10-er Potenz mit der Drehzahl vertan.
Kann ja vorkommen.
Warten wir die Empirie ab...

Hallo,
Peter F. schrieb:
> Keine Ahnung...

Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich vielleicht erst mal 
informieren bevor man so forsch auftritt.
Es gibt da nämlich genug Informationsmaterial, das genau beschreibt wie 
viele Gedanken sich die Verantwortlichen des Helikopterteams gemacht 
haben.

rhf

Auf youtube gibt es videos zu Vakuum-Experimenten, da sieht man dass 
sogar recht gutes Vakuum immer noch auf Propeller bzw. Stroporkügelchen 
und so wirkt.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Das Update verändert den Boot-prozess der beiden kernel und soll dazu
> helfen den flight controller in den flugmodus zu bringen.

Was haltet ihr davon? Mir kommt das seltsam vor. Im Test mit noch nicht 
angewinkelten Rotoren ist der Übergang von Pre-flight zu Flight ja 
hängengeblieben so dass der Watchdog zugeschlagen hat. Für mich klingt 
das schwer nach Race-condition und Deadlock zwischen Threads/Prozessen 
oder zwischen den beiden Flight-controllern. Und jetzt soll eine 
Änderung in der Bootsequenz helfen? Hoffentlich nicht nach dem lustigen 
Motto "Hier ein wenig sleep(), da ein wenig sleep(), dann passt es 
schon" ...

LG, Sebastian

Man wird mit dem Copter evtl auf grösseren Flächen den Staub
wegpusten können, um später zu sehen, wie es darunter aussieht.

Bisher hat man ja wohl nur einzelne kleine Bohrungen gesetzt.
Oder hier und da mal ein büsch'n geschaufelt.

Das könnte interessante, grossflächigere Ansichten des Untergrunds 
bringen.

Sebastian W. schrieb:
> Hoffentlich nicht nach dem lustigen
> Motto "Hier ein wenig sleep(), da ein wenig sleep(), dann passt es
> schon" ...

Andererseits wird Hardware erwähnt, die auch in den Übergang zu Flight 
involviert ist. Vielleicht fehlte da eine Initialisierung zur Bootzeit, 
und der Statusübergang zu Flight dauerte dadurch zu lange ...

Bin gespannt ob/was da noch berichtet werden wird. Noch schöner wär ja 
wenn alles open source wäre.

LG, Sebastian

Marek N. schrieb:
> 2200...2400 min^-1 ist die übliche Drehzahl für einen Heli der 450-er
> Klasse mit 800 mm Rotordurchmesser.

Mag sein. Allerdings ist dieser Heli technisch eher mit den 
Koax-Spielzeugen verwandt, und die laufen auf der Erde mit erheblich 
geringeren Drehzahlen.

Jack V. schrieb:

> Mag sein. Allerdings ist dieser Heli technisch eher mit den
> Koax-Spielzeugen verwandt, und die laufen auf der Erde mit erheblich
> geringeren Drehzahlen.

Das einzig Vergleichbare zwischen den beiden ist das Koax-Prinzip.

Icke ®. schrieb:
> Das einzig Vergleichbare zwischen den beiden ist das Koax-Prinzip.

Ja. Genau das war gemeint. Wenn man die Rotorgeschwindigkeit einordnen 
möchte, sollte man tunlichst ein Koax-Gegenstück mit ähnlichen 
Kennzahlen (hier: Rotordurchmesser, Masse) nehmen, und keinen CP-Heli, 
der völlig andere Eigenschaften hat. Und ein vergleichbares Gegenstück 
ist nunmal die Spielzeugklasse – selbstredend ausschließlich auf die 
hier zu vergleichenden Parameter (eben: Masse, Rotorkreisdurchmesser, 
Rotordrehzahl) bezogen. Was Materialien, Steuerung, Akku, Motoren, 
Erscheinungsbild, Preis, etc. angeht, ist’s natürlich nicht 
vergleichbar.

Jack V. schrieb:
> Und ein vergleichbares Gegenstück ist nunmal die Spielzeugklasse

Ich besitze auch einige dieser Koax-Spielzeughelis. Aber welche mit 1,2m 
Rotordurchmesser sind mir noch nicht begegnet. Kannst du ein Beispiel 
nennen?

Lass es mich so fragen: kommt denn eines deiner kleineren Modelle auf 
2400/min? Haben deine kleineren Modelle vielleicht eine höhere 
Rotordrehzahl beim Schwebeflug, als deine Größeren? Zwischenstand sollte 
nun „nein, ja“ sein (theoretisch ist „ja, ja“ auch möglich, wenn deine 
kleineren Modelle wirklich sehr klein sind). Hälst du es davon ausgehend 
für logisch, dass ein noch größeres Modell eine höhere Rotordrehzahl 
hat? Und nun versuche, die Antwort in den Kontext des Diskussionszweigs 
zu setzen.

Falls dann noch was unklar ist, bediene ich für dich eine 
Suchmaschine, damit du ein entsprechendes Modell kaufen und selbst 
nachmessen kannst.

Naja, nee. DU hast die Behauptung in den Raum gestellt, daß 
Koax-Spielzeuge mit geringerer Rotordrehzahl als der Marskopter laufen. 
Also bist DU in der Beweispflicht.

Ja, läuft dein größter Koax-Heli mit 2400/min? Und würde ein noch 
größeres Modell mit höherer Drehzahl laufen? Sollte dich das vor ein 
unlösbares Problem stellen, weil Physik nicht so deins ist: ja nee, 
sorry – in dich investiere ich keine weitere Minute meiner Lebenszeit. 
Da ist alles verloren.

Ich hatte hier mal so einen kleinen Nanofly (oder so ähnlich) und der 
drehte sicher nicht mit 2400U/min. Die Motoren waren heftig untersetzt 
und selbst wenn die mit 4000U/min drehten, waren die Rotoren vllt. bei 
400-600U/min oder so. Ausserdem waren die Rotorblätter dünn - nicht zu 
vergleichen mit dem Marskopter.

Da ich das Thema Rotordrehzahl losgetreten haben.
Das kann doch schon hinkommen.

Hier gibt es einen Rechner für den Schub bei gegebener Rotordrehzahl und 
Durchmesser.
http://www.maltemedia.de/schub/
Durchmesser 120cm
Propellersteigung 45cm (angenommen, andere Werte ändern aber nichts am 
Schub)
Drehzahl 2400 1/min

Ergibt einen Schub von 416,74N

Faktor Marsathmosphäre-Erdathmosphäre ungefähr 166.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars

Ich unterstelle mal einen linearen Zusammenhang zwischen Lufdruck und 
Schub?
Also halbe Dichte halber Schub.
Dann bleiben ca 2,5N übrig. Damit könnte also eine 250g schwere Drohne 
auf dem Mars abheben. Mit 2 Rotoren 500g.
Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Helikopterdrohne.

Notiz an mich: "Shut up and Calculate".

Peter F. schrieb:
> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Helikopterdrohne.
>
> Notiz an mich: "Shut up and Calculate".

Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.

Richard H. schrieb:
> Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.

Habe ich was anderes geschrieben?

Peter F. schrieb:
> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
So steht es auch im NASA-Bericht.
Gut, Kräfte werden in Newton gemessen, aber man kann es auch 
übertreiben.


Fpgakuechle K. schrieb:
> Mal abgesehen von der Verwechslung von Masse und Gewicht, wenn der
> Flugkörper 'leichter' wird auf dem Mars, dann würde das auch für eine
> gleich dichte Atmosphäre gelten und deshalb auch für die auftriebskraft.
> Das leichtere Fluggerät würde sich in leichterer/Dünnere Luft bewegen,
> was den Vorteil der geringeren Gravitation aufheben könnte.

Das hat sicherlich einen Einfluss, wie groß der ist, da müsste ich 
spekulieren und das wollte ich ja nicht mehr.
Ein weiterer Faktor ist die höhere molare Masse der 
Marsathmosphäre(CO2).

Peter F. schrieb:
> Richard H. schrieb:
>> Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.
>
> Habe ich was anderes geschrieben?
>
> Peter F. schrieb:
>> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
> So steht es auch im NASA-Bericht.
> Gut, Kräfte werden in Newton gemessen, aber man kann es auch
> übertreiben.

Man kann es auch übertreiben, sich zu verteidigen.

Update:

Morgen den 19.04 um 12:15 könnte es dann bald so weit sein. Es gibt es 
eine Übertragung (Live from Mission Control) auf Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=p1KolyCqICI

Grüße,

Jonny O. schrieb:

> Es gibt es eine Übertragung (Live from Mission Control) auf Youtube:

Leider kein "echtes Live", sondern mit 20min Verspätung. :-)

Harald W. schrieb:
> Jonny O. schrieb:
>
>> Es gibt es eine Übertragung (Live from Mission Control) auf Youtube:
>
> Leider kein "echtes Live", sondern mit 20min Verspätung. :-)

Live from Mission Control
Ich glaube nicht, das es da Bilder vom Mars zu sehen gibt!

Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?
>
> Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the
> ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm
> before the helicopter takes flight.“

Gerade eben im Live-Stream, wurde von 20500 RPM gesprochen... 8-o

Teo D. schrieb:
> Gerade eben im Live-Stream, wurde von 20500 RPM gesprochen... 8-o

Sie sagten aber 'twentyfive hundred RPM'.
Scheint ja alles geklappt zu haben. 3 Meter in die Höhe und dann wieder 
abwärts.
Foto mit Schatten des Kopters und ein Ruckelvideo von Perseverance waren 
ja auch recht schnell da.

Na dann auch an dieser Stelle, Gratulation zum ersten Motorflug der 
Menschheit, auf einem anderen Planeten.

Matthias S. schrieb:
> Sie sagten aber 'twentyfive hundred RPM'.

Klingt auch plausibler und passt zu den Tests in der Vakuumkammer.

Es scheint geklappt zu haben :)

Hier zwei Fotos: Einmal aufgestiegen und einmal gelandet.

Matthias S. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Gerade eben im Live-Stream, wurde von 20500 RPM gesprochen... 8-o
>
> Sie sagten aber 'twentyfive hundred RPM'.

Im deutschen Sprachraum geht es nur bis neunzehn-hundert (aka 1900).

Die Amis zählen weiter, da ist halt fünfundzwanzig-hundert gleich 2500.

Wegstaben V. schrieb:
> Die Amis zählen weiter....

"Die spinnen, die Amis!"

Jonny O. schrieb:
> Hier zwei Fotos: Einmal aufgestiegen und einmal gelandet.

...und hier noch ein Foto von einer langen Felsspalte.

Teo D. schrieb:
> Wegstaben V. schrieb:
>> Die Amis zählen weiter....
>
> "Die spinnen, die Amis!"

nö, die zählen nur so wie man die Ziffern auch liesst.

Wie auch immer die Amis zählen, was zählt, ist der Erfolg. Und den haben 
sie. Respekt vor dieser technischen Meisterleistung!!

Hat jemand ’ne Idee, warum es keine Audioaufzeichnungen gibt? Der Rover 
hat ja ’n Mikro dabei, und da sie den Wind und das Quietschen seiner 
Räder ja schon so gefeiert haben, wäre doch eine Aufnahme des Helis eine 
tolle Sache gewesen?

Aufgrund der dünnen "Luft" und des starken Eigengeräuschs des Rovers 
(woher kommt das eigentlich?) dürfte der Heli nicht zu hören sein...

Muss der seine Antenne Richtung Erde nachführen? Aber das dürfte ein 
langsamer Vorgang sein, dazu ist kein ständiges Geräusch nötig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Landung_auf_dem_Mars
da ist die Rede von Relaisstationen in der Umlaufbahn, die haben eine 
höhere Relativgeschwindigkeit. Wenn ich die Überflugdauern der 
Wettersatelliten hier nehme, das sind maximal vielleicht 20 Minuten. 
Aber für die reicht eine fest ausgerichtete Antenne.

Es gibt jetzt auch ein Video vom Flug:

https://www.youtube.com/watch?v=wMnOo2zcjXA

Jack V. schrieb:
> Hat jemand ’ne Idee, warum es keine Audioaufzeichnungen gibt?

Der Rover steht aus Sicherheitsgründen 30m entfernt vom Heli entfernt. 
Bei dem bisschen Atmosphäre kommt da nicht viel an.

Naja, alles schön und gut, aber die gleichen Bilder hätte man auch auf 
der nächstbesten Schutthalde oder meinetwegen Wüste drehen können. Man 
nehme eine handelsübliche Drohne und gut. ;-)

Falk B. schrieb:
> Naja, alles schön und gut, aber die gleichen Bilder hätte man auch auf
> der nächstbesten Schutthalde oder meinetwegen Wüste drehen können.

dachte ich auch, schon als die Daten reinkamen, mal kurz aufsteigen und 
wieder landen dachte ich das muss ein joke sein!

aber warten wirs ab, vielleicht kommt noch ne Marsumrundung und hoffen 
wir das die Marsmenschen noch keine Drohnen mit Drucker haben!

https://www.youtube.com/watch?v=PFAbTLWiK20

Der Marsheli wird mutiger. Am Sonntag absolvierte er einen weiteren 
Flug, 50m seitwärts mit 2m/s Topspeed.

https://mars.nasa.gov/news/8930/nasas-ingenuity-mars-helicopter-flies-faster-farther-on-third-flight/

> Erster Motorflug auf einem anderen Planeten
> Man hat nur einen Versuch. Kaputt = viel Kohle versenkt. Also gaanz langsam 
erproben was geht. Auch was Navigation und Flughöhe angeht. Und soviel Daten 
sammeln wie es geht.
> Wenn du derjenige bist, der das Teil mit einem wagemutigen Experiment crasht, 
steht dein Name in den Geschichtsbüchern. Für immer.

Ja, ganz wichtig das wir direkt ausprobieren, wie sich der Heli im Sturm 
behauptet.
Die machen jetzt Grundlagenforschung um evtl. später ein Flugzeug 
mitzunehmen und drohnenmäßig Aufklärungsflüge zu machen.
Da wird schon noch mehr kommen so lange der Heli noch funktioniert.
Irgendwann ist das Teil eingefroren oder hat Sand in den Lagern. Bis 
dahin muss es laufen lernen, nicht hinfallen.

Jens M. schrieb:
>> Wenn du derjenige bist, der das Teil mit einem wagemutigen Experiment crasht,
> steht dein Name in den Geschichtsbüchern. Für immer.

Das will ich doch hoffen. Ein würdevolleres Ende für ein Pionier, als 
nur kalt in der Gegen rum zu stehen!
Bin mal gespannt, was Sie sich da ausdenken und vor allem WANN. Das Teil 
könnte auch 10J lang vor dem Rover her hüpfen.

Teo D. schrieb:
> Bin mal gespannt, was Sie sich da ausdenken

Du meinst, sie haben das Teil für Millionen von Münzen da hingebracht, 
ohne ’ne Idee zu haben, was man dort damit machen könnte – um sich dann 
ad hoc was auszudenken? Ich denke nicht …

Jack V. schrieb:
> Du meinst, sie haben das Teil für Millionen von Münzen da hingebracht,
> ohne ’ne Idee zu haben, was man dort damit machen könnte – um sich dann
> ad hoc was auszudenken? Ich denke nicht …

Das war der Plot! :)

Es ist jedenfalls absehbar, das der Rover sich bald vom Hüpfer abwendet, 
denn der hat ja noch eine Mission vor sich. Es war von vorneherein klar, 
das für den Hüpfer nicht viel Roverbeobachtungszeit frei ist.

Teo D. schrieb:
> Das Teil
> könnte auch 10J lang vor dem Rover her hüpfen.

Wohl nicht.
Der Rover hat eine Nukular-Heizung. :D
Der Hoppel wird irgendwann einfrieren, da er nur Solarzellen und Akkus 
hat.
Wobei ja eh nur 5 Flüge und 30 Tage Lebensdauer eingeplant sind, von 
denen auch schon 20 rum sind, weil ab Aussetzen gezählt.

Ich denke aber, das sie durchaus noch öfter fliegen werden, wenn die 
Technik das zulässt. Die Chance hat man schließlich nur einmal.
Evtl. kommen sie drauf, den Heli wieder mitzunehmen und woanders noch 
mal auszusetzen, wer weiß.

Wer weiß was die sich einfallen lassen.
Wäre halt schade, wenn das an sich noch funktionsfähige Teil 
stehengelassen wird, weil der Fahrer drängelt.
Wenn der Kleine kaputt ist, sieht das anders aus.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Vielleicht habe die ja gehofft, es ist wie "2001" und sobald eine Aktion
> eintritt, die nur von intelligenten Lebewesen ausgeführt werden kann,
> springt ein Obilisk mit den Dimension 1²x2²x3² aus dem Boden und funkt
> nach Hause ...

Es aus dem Erfassungsbereich der Kamera zu bringen, hat scheinbar auch 
nichts gebracht. Nich mal mehr auf die  "oldschool" Aliens ist 
verlass....

https://youtu.be/kNx9hcrUpww

Jens M. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Das Teil
>> könnte auch 10J lang vor dem Rover her hüpfen.
>
> Wohl nicht.
> Der Rover hat eine Nukular-Heizung. :D
> Der Hoppel wird irgendwann einfrieren, da er nur Solarzellen und Akkus
> hat.

Noch nie was von Spirit und Opportunity gehört?! Keine hatte ne 
Nuklear-Heizung und musste mit Solarzellen auskommen. Letztere war fast 
15 Jahre unterwegs.

Teo D. schrieb:
> Keine hatte ne
> Nuklear-Heizung und musste mit Solarzellen auskommen. Letztere war fast
> 15 Jahre unterwegs.

Die Aussage ist vom Ingenuity-Team.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Klar und wieder die Mär von der geplanten Lebensdauer, aka das  vom
> Hersteller böserweise fest einprogrammierte "Verfallsdatum" ...

"Geplante Missionsdauer" ist das Stichwort.
Das Ding ist so spezifiziert, das es mindestens 30 Tage hält und in 
diesen 5 Flüge schafft.
Wenn mehr geht (wie bei Spirit und Opportunity) ist das toll, nur das es 
in diesem Fall bedeutet, das es in Reichweite des Rovers bleiben muss, 
denn der wird als Funkrelais benutzt.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Höchstens das man aus gewichts-gründen Akkus gebaut hat,
> die nicht 'Marswinterfest' sind

-90° sind kein Pappenstiel. Ein paar Mal geht das gut, aber irgendwann 
ist halt Schluss. MER1 und 2 sind auch eingefroren irgendwann. Ja, 
festgefahren, aber dann hätte man noch weiter Bilder machen können oder 
so, es war aber irgendwann Ende mit Energie.

Glaub nicht, das die das vorher nicht simuliert haben und dann so gebaut 
haben das es sicher 30 Zyklen hält. Vielleicht schafft's 31, vielleicht 
500. Ich vermute auch das eher Sand im Getriebe für ein Ende sorgt.
Oder ein Windteufel schmeißt ihn um.

Voyager tut's auch noch. Mit einem Bandlaufwerk als "RAM". Nach fast 50 
Jahren Dauerbetrieb.
Aber: V'Ger kann selbstständig kommunizieren.
Ingenuity nicht, denn der Funk in der kleinen Dose reicht nur ein paar 
Meter weit, und irgendwie muss man dem Flightcontroller ja die Fotos 
abnehmen und einen neuen Kurs eingeben.
Wenn der Perseverance-Fahrer also drängelt und weiter will, Ingenuity 
aber nicht mitgenommen werden kann, muss er vorfliegen. Auch das ist in 
der Mission nicht vorgesehen, aber ich vermute die werden das Teil nicht 
funktionsfähig stehen lassen. Dazu war's zu teuer.

Es ist schon eine Meisterleistung einen Heli bei einer Luftdichte von 
nur 1% (im Vergleich zur Erde) fliegen lassen zu können.

Damit annähernd gleiche Verhältnisse entstehen, müsste die Gravitation 
auf dem Mars nur 1% von der Gravitation auf der Erde entsprechen. Dem 
ist aber nicht so!?

Michael M. schrieb:
> Es ist schon eine Meisterleistung einen Heli bei einer Luftdichte von
> nur 1% (im Vergleich zur Erde) fliegen lassen zu können.

Jain.

> Damit annähernd gleiche Verhältnisse entstehen, müsste die Gravitation
> auf dem Mars nur 1% von der Gravitation auf der Erde entsprechen.

Das glaube ich nicht, weil die Aerodynamik hier arg nichtlinear ist. 
Genauso könnte man behaupten, man braucht die 100fach Drehzahl für den 
Rotor. Dem ist aber nicht so, es ist "nur" ca. die 5-10fach, mit 
2400U/min.

> Dem
> ist aber nicht so!?

Ist es auch nicht, der Mars hat ca. 60% der Gravitation der Erde.

Hinzu kommt:

Mit der gleichen Zusammensetzung wie auf der Erde
wäre die Marsatmosphäre wohl noch etwas dünner,
bzw der Druck geringer.

Mars = ca 96% CO2

Falk B. schrieb:
> Ist es auch nicht, der Mars hat ca. 60% der Gravitation der Erde.

Ok, Es sind eher 37%, hatte da wohl was falsch in Erinnerung (60% 
weniger ;-).

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)

Jack V. schrieb:
> Hat jemand ’ne Idee, warum es keine Audioaufzeichnungen gibt? Der
> Rover
> hat ja ’n Mikro dabei, und da sie den Wind und das Quietschen seiner
> Räder ja schon so gefeiert haben, wäre doch eine Aufnahme des Helis eine
> tolle Sache gewesen?

Es gibt jetzt auch eine Aufnahme mit Ton. Man kann den Heli ganz leise 
hören.

https://www.youtube.com/watch?v=y5niGi4k9vQ&t=44s

Jonny O. schrieb:
> Es gibt jetzt auch eine Aufnahme mit Ton.

Oder direkt auf der NASA Seite aus dem ersten Beitrag ohne das youtube 
drumherum

https://mars.nasa.gov/news/8941/nasas-perseverance-captures-video-audio-of-fourth-ingenuity-flight/

Fast abgestürzt!
Weil ein Bild 'verloren ging', bekamen alle folgenden den falschen 
Zeitstempel. ... Also ich wars nich, ich schwör! ;)
https://www.scinexx.de/news/kosmos/mars-drohne-ingenuity-geraet-ins-taumeln/

sollte der Hubi eh nicht nur für 30 Tage aktiv sein?

● Des I. schrieb:
> sollte der Hubi eh nicht nur für 30 Tage aktiv sein?

30 Tage und 5 Flüge waren als Missionsdauer geplant, so viel sollte er 
auf jeden Fall schaffen (und hat er ja auch).
Wenn mehr geht, wird mehr genutzt.

Man hört ja nun nicht mehr so viel von ihm, letzte Woche oder so gab’s 
eine Nachricht, dass er einen weiteren Flug hinter sich hätte, und dass 
man die vorhandenen Probleme wohl gelöst habe, und die neue Firmware 
hochladen würde.

In der Zwischenzeit kann man sich ja seinen eigenen basteln: 
https://www.youtube.com/watch?v=UoTwTEP0r7M

In dem Video gibt’s auch nette Zusatzinfos zum Original, so dass es 
schon irgendwie in den Thread hier passt, denke ich :)

Das erste Jahr auf dem Mars, ein kleines Resümee.
https://www.spektrum.de/news/mars-helikopter-ingenuity-fliegt-und-fliegt-und-fliegt/2008813

https://www.eejournal.com/article/an-fpga-flies-on-mars/
Ein Artikel speziell zur Elektronik des Helikopters und die 
Umgebungsbedingungen

Ein paar Nahaufnahmen einer Kopie des guten Stücks, gerade die Mechanik 
ist auch recht interessant – der Punkt kam in den Medien immer etwas zu 
kurz für meinen Geschmack: https://www.youtube.com/watch?v=XnIIyN5d1Rk 
(„We Meet the "Ingenuity" Mars Rover Helicopter in person!“). Ist 
mechanisch doch etwas aufwendiger, als ich bislang angenommen hatte: ich 
ging von einer „fixed pitch“-Konstruktion, also drehzahlgesteuert, aus. 
Tatsächlich ist’s aber ein „collective pitch“-Rotorkopf, bei welcher der 
Auftrieb durch den Anstellwinkel der Blätter gesteuert wird. Ich hätte 
gerade bei dem Ding angesichts seines Einsatzorts erwartet, dass sie die 
einfachste und robusteste Bauweise wählen.

In Heli-X (RC-Helikopter-Simulator) gibt es davon auch ein Modell samt 
zweier Mars-Szenerien. Dort fliegt sich das Ding aber eher wie ein 
FP-Koax, aber witzig ist’s allemal :)

Jack V. schrieb:
> Tatsächlich ist’s aber ein „collective pitch“-Rotorkopf, bei welcher der
> Auftrieb durch den Anstellwinkel der Blätter gesteuert wird.

Ich könnte mir vorstellen, das sie es deswegen so gelöst haben, weil die 
Reaktionszeit bei Anstellwinkel Kontrolle viel kürzer ist als eine 
Drehzahl Kontrolle. Da auch der atmosphärische Druck auf dem Mars stark 
schwankt, ist das evtl. noch ein Argument dafür.

Matthias S. schrieb:
> Da auch der atmosphärische Druck auf dem Mars stark
> schwankt, ist das evtl. noch ein Argument dafür.

hmm, wie schnell schwankt es denn den?
und zwischen welchen Werten am Einsatzort?

von 7 auf 8 hPa?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> von 7 auf 8 hPa?

Im Durchschnitt etwa 610 Pa (~4,6 mmHg), aber jahreszeitliche 
Schwankungen von 25% sind normal. Im Winter friert eine Menge des CO2 
und verringert dadurch den Druck:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars

und?
4 bis 9mbar in jahreszeitlichen Schwankungen.

Da wird sich innerhalb von ein paar Minuten
pro Flug nicht allzuviel ändern.

Und wenn eh nur ein paar Tage Gesamtlaufzeit angedacht waren,
muss man auch nicht mal die Jahreszeiten einkalkulieren.

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Da wird sich innerhalb von ein paar Minuten
> pro Flug nicht allzuviel ändern.

Natürlich nicht. Aber im Laufe der gesamten Betriebszeit ist es dann 
eben einfacher, den Anstellwinkel zu ändern, als Strom in die Drehzahl 
zu stecken. Mögl. ist das auch energieeffizienter. Und zum schnellen 
Fallen und Steigen sowieso besser. Guck dir eine normale Drohne an, die 
ist träge, was Höhenänderungen betrifft.

> Und wenn eh nur ein paar Tage Gesamtlaufzeit angedacht waren,
> muss man auch nicht mal die Jahreszeiten einkalkulieren.

Aber du kennst den Druck ja nicht, wenn du das erste Mal losfliegst. Und 
das es eben weitsichtiger ist, sich auf verschiedene Verhältnisse 
vorzubereiten, sehen wir ja an der langen Lebensdauer. Haben sie also 
gut gemacht.