Hallo, ich habe folgendes Problem. Ich muss die Drehrichtung eines Motors ändern. Der Motor wird über eine H-Brücke angesteuert und ich habe nur den Ausgang der H-Brücke zur Verfügung. Der Motor hat eine Stromaufnahme von ~2A bei 12V. Einfaches umklemmen geht nicht, da ich auch die Originaldrehrichtung benötige. Leider gibt es auch keine extra 12V lediglich eine kleine 5V max 50mA Stromversorgung wäre noch nutzbar. Weiterhin wird der Motor noch mittels PWM angesteuert. Eigentlich schreit das nach einem Relais welches den Motor umpolt, doch leider steht dafür keine Stromversorgung zur Verfügung :-( Kann ich mittels Mosfet den Motor umsteuern indem ich die in der angehängten Skizze gezeichneten Schalter S1 und S2 durch FETs ersetzte? Zur Ansteuerung habe ich ja die 5V und könnte mittels kleinem Controller die Drehrichtung nach bedarf ändern. Zur Ansteuerung eventuell einen Optokoppler? Der Rückfluss wird dann jeweils über die Diode realisiert, somit braucht es eigentlich nur 2 Fets. Denke ich :-)
Bruecke schrieb: > Ich muss die Drehrichtung eines > Motors ändern. Der Motor wird über eine H-Brücke angesteuert und ich > habe nur den Ausgang der H-Brücke zur Verfügung. Der Motor hat eine > Stromaufnahme von ~2A bei 12V. Einfaches umklemmen geht nicht, da ich > auch die Originaldrehrichtung benötige. Is schon blöde, wenn man ne Bowlingkugel besitzt, die dauernd umkippt.... PS: Geht das auch in "Verständlich"?!
Bruecke schrieb: > Eigentlich schreit das nach einem Relais welches den Motor umpolt, doch > leider steht dafür keine Stromversorgung zur Verfügung Dann nimm einem Schalter mit 2*UM als Polwender. Die Schaltung in deinem Bild jedenfalls ist dafür nicht geeignet. Sie sperrt nur nach Schalterstellung je eine oder beide Drehrichtungen. (oder keine, wenn beide Schalter geschlossen sind) Da du aber Schalter eingezeichnet hast, ist offensichtlich Handschaltung erlaubt, also nimm den Polwender. Wenn 12V anliegen, kannst du damit auch ein Relais als Polwender speisen.
>>Bschreibe mal dein Problem und nicht deine Lösung >Ich muss die Drehrichtung eines Motors ändern. Der Motor wird über eine H-Brücke angesteuert und ich habe nur den Ausgang der H-Brücke zur Verfügung Es gibt eine Steuerbox, diese steuert den Motor mit PWM über eine H-Brücke an. Die Aufgabe ist die Drehrichtung unabhänig von der Steuerbox-Vorgabe zu ändern. Ein mechanischer Umschalter ist nicht möglich. Das Umschalten soll per Signal erfolgen 3V3 (Controller I/O).
Lass mich raten, die Steuerbox ist tabu, btzw. darf nicht geöffnet und daran herum manipuliert werden?!
Bruecke schrieb: > Eigentlich schreit das nach einem Relais welches den Motor umpolt Richtig. > doch > leider steht dafür keine Stromversorgung zur Verfügung Dann kauf dir eine. > Kann ich > mittels Mosfet den Motor umsteuern indem ich die in der angehängten > Skizze gezeichneten Schalter S1 und S2 durch FETs ersetzte? Nein. Das ist die Schaltung für Endschalter. Völlig falsch zum umpolen.
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Bruecke schrieb: > Die Aufgabe ist die Drehrichtung unabhänig von der Steuerbox-Vorgabe zu > ändern. Ein mechanischer Umschalter ist nicht möglich. Das Umschalten > soll per Signal erfolgen 3V3 (Controller I/O). Dann steuere ein Relais über einen Transistor mit den 3,3V an. Nimm ein Relais mit 2 Wechslern und verschalte diese als Polwender.
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Bruecke schrieb: > Kann ich mittels Mosfet den Motor umsteuern indem ich die in der > angehängten Skizze gezeichneten Schalter S1 und S2 durch FETs ersetzte? Dieses eine Fragezeichen enthält 2 Fragen: 1. funktioniert die Schaltung überhaupt? Taugt sie zum Richtungswechsel? 2. kann ich die Schalter durch Mosfets ersetzen? Die Antwort auf die Frage 1 ist ganz klar: Nein. Damit erübrigt sich die Untersuchung für die Frage 2. Denn im Grunde musst du jetzt hinter diese H-Brücke einen Polwender schalten. Das ist im einfachsten Fall ein passendes Relais. Man könnte das auch mit einer weiteren von dir selbst gesteuerten H-Brücke machen, nur muss man dafür die beliebig gepolte Spannung des Steuergeräts erst mal gleichrichten:
1 | .----. |
2 | H-Brücke +/- o--------|~ +|---- selber |
3 | Steuergerät | | --> gesteuerte --> Motor |
4 | -/+ o--------|~ -|---- H-Brücke |
5 | '----' |
An dieser Stelle muss man sich dann aber fragen, warum man überhaupt ein "Steuergerät" braucht, wenn das nur zur Versorgung der eigenen Motoransteuerung dient... BTW: könnt ihr euren Kindergarten-Sandkasten-Förmchenstreit bitte woanders auskaspern?
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Hallo Lothar, ich habe in der Skizze die Gleichrichtung vergessen. Sorry ich war schon zu sehr im Tunnel. Besteht jetzt die Möglichkeit S1 und S2 durch einen Mosfet zu ersetzen?
Habe gerade selbst erkannt das es so nicht geht. Was passiert mit der H-Brücke wenn diese keine statische 12V Versorgung hat sondern über eine PWM versorgt wird? Funktioniert das dann trotzdem, wenn diese aus diskreten Bauteilen aufgebaut ist?
Bruecke schrieb: > Habe gerade selbst erkannt das es so nicht geht. Ja, zum Glück... Denn eines ist klar: auf so eine simple Art mit 5..6 Bauteilen wirst du das Problem nicht lösen. > Was passiert mit der H-Brücke wenn diese keine statische 12V Versorgung > hat sondern über eine PWM versorgt wird? Es macht die Sache nicht einfacher. > Funktioniert das dann trotzdem, wenn diese aus diskreten Bauteilen > aufgebaut ist? Im Prinzip ja. Zum Abschätzen des nötigen Aufwand kommt es aber drauf an, um welche PWM-Frequenz es sich handelt. Und möglicherweise ist der Aufwand dann halt einfach unsinnig hoch... Bruecke schrieb: > lediglich eine kleine 5V max 50mA Stromversorgung wäre noch nutzbar. > Eigentlich schreit das nach einem Relais welches den Motor umpolt, doch > leider steht dafür keine Stromversorgung zur Verfügung :-( Wie oft muss umgeschaltet werden? Denn wenn die 5V und 50mA in einen Kondesator gespeichert werden könnte die Energie ja für einen Umschaltimpuls eines bistabilen Relais reichen. Nur muss danach der Kondensator vor dem nächsten Umschalten wieder geladen werden können.
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So hochgeheim wie du das eigentliche Problem behandelst kann man eigentlich nur davon ausgehen dass es etwas Verbotenes ist oder etwas das dir hier einen shitstorm einbringt.
Im ersten Post schreibst du selbst, dass ein Relais die Lösung sei. Warum machst du es dann nicht? Es gibt Relais mit zwei Wechslern, die du problemlos aus den 5V / 50mA versorgen kannst. https://www.reichelt.de/signalrelais-axicom-d2n-5-v-dc-3-a-d2n05-167-p278443.html?&trstct=pol_4&nbc=1
Es ist nicht hoch geheim oder verboten. Es ist Teil einer Steuerung einer Anlage. Das Problem ist das wir diese nicht umbauen dürfen. Jedoch benötigen wir einen kleinen Teil anders als es hier umgesetzt ist. Es ist einfach zu viel drumherum was ich jetzt zwar umständlich erklären könnte, jedoch dachte ich dass die Beschreibung des eigentlichen Problems reicht. Bistabiles Relais ist ein guter Hinweis, kannte ich bis jetzt nicht. Hier werde ich mal sehen ob es was passende gibt. Die PWM Frequenz ist 12Khz ist das eher gut oder schlecht? Eine Frage zum Bauteil Relais ist die im Datenblatt angegebene max. DC load breaking capacity = mit der Schaltleistung? Breaking = unterbrechen = abschalten ist das auch der zulässige Schaltstrom beim zuschalten (ohmsche Last) oder verschweißt es da die Kontakte?
Bruecke schrieb: > ist das auch der zulässige > Schaltstrom beim zuschalten (ohmsche Last) oder verschweißt es da die > Kontakte? Bei laufendem Motor die Richtung umzuschalten ist weder für das Relais gut noch für den Motor. Lässt man das bleiben erübrigt sich die Frage. Georg
>Bei laufendem Motor die Richtung umzuschalten ist weder für das Relais >gut noch für den Motor. Lässt man das bleiben erübrigt sich die Frage. Kommt auf die U/min an. Dazu wurde ja keine Angaben gemacht.
Bruecke schrieb: > Eine Frage zum Bauteil Relais Welches denn? Zum Thema Relais: nachdem du das Relais sinnvollerweise wie schon erwähnt nur im stromlosen Stillstand umschaltest, kannst du dir die ganzen dynamischen Datenblattangaben sparen, weil die Kontakte weder unter Spannung schließen, noch unter Strom öffnen müssen. > Die PWM Frequenz ist 12Khz ist das eher gut oder schlecht? Es ist handhabbar... ;-) Aber auch eine elektronische Lösung sollte natürlich nicht umgeschaltet werden, so lange der Motor läuft. Insofern hat sie keinen Vorteil. Jonas B. schrieb: > Kommt auf die U/min an. Kommt auch auf die Last an. Und deren Verhalten. Und die Mechanik. Insgesamt ist das harte Umschalten aber meist eine schlechte Idee. Denn wo soll man da die Grenze setzen?
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Der Motor wird nur im Stillstand umgepolt jedoch ist ein Motor im
Stillstand wie eine rein ohmsche Last, der Strom ist also nur durch den
Wicklungswiderstand begrenzt. Deshalb die Frage
>Ist die im Datenblatt angegebene max. DC load breaking capacity = mit der
Schaltleistung? Breaking = unterbrechen = abschalten ist das auch der zulässige
Schaltstrom beim zuschalten (ohmsche Last) oder verschweißt es da die Kontakte?
Bruecke schrieb: > Der Motor wird nur im Stillstand umgepolt jedoch ist ein Motor im > Stillstand wie eine rein ohmsche Last, der Strom ist also nur durch den > Wicklungswiderstand begrenzt. Deshalb die Frage Logik ist nicht so deine Stärke, oder? Im Stillstand ist der Strom Null. Da interessiert sich niemand dafür, ob der nicht vorhandene Strom nicht durch einen ohmschen Widerstand oder eine Spule fließt.
Ansonsten gibt es noch diverse fotorelais, photomos und wie sie nicht alle heißen. Lassen sich problemlos mit wenigen mA vom Controller schalten.
>> Der Motor wird nur im Stillstand umgepolt jedoch ist ein Motor im >> Stillstand wie eine rein ohmsche Last, der Strom ist also nur durch den >> Wicklungswiderstand begrenzt. Deshalb die Frage >Logik ist nicht so deine Stärke, oder? >Im Stillstand ist der Strom Null. Da interessiert sich niemand dafür, ob >der nicht vorhandene Strom nicht durch einen ohmschen Widerstand oder >eine Spule fließt. Bei der Logik gehts mir wahrscheinlich wie dir ;-) Ich schalte den Motor z. B. von rechts lauf aus. Danah schalte ich den Motor auf links lauf. Dieses passiert ja durch die Relais. Wenn ich es aber auf links lauf schalte fließt doch Strom durch den Motor und das Relais ist der Kollege welcher den Stromfluss ermöglicht. --> Das Relais muss den Anlaufstrom des Motor einschalten können und den Betriebsstrom trennen können. Oder liege ich hier falsch?
Kommt drauf an, ob du stromlos schaltest, oder nicht. Mach doch nicht so ein Staatsgeheimnis aus dem Moped!
Bruecke schrieb: > Wenn ich es aber auf links lauf schalte fließt doch Strom durch den > Motor Und du schaltest möglicherweise genau dann auf "rückwärts", wenn der Motor gerade "Vollgas vorwärts" fährt? > Ich schalte den Motor z. B. von rechts lauf aus. > Danah schalte ich den Motor auf links lauf. Du willst also zwischen "Vollgas rechts" und "Vollgas lins" eine "Leerlaufphase" bis zum Stillstand einfügen? Das kann die einfache, übliche Polwendeschaltung mit einem einzigen Doppelwechslerrelais nicht bieten, denn dafür müsstest du den Wechslerkontakt auf off-off stellen können. Und die Variante mit 2 getrennten Wechslerrelais würde den laufenden Motor sogar per Kurzschluss abbremsen, was üblicherweise keinem der Beteiligten gut tut.
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Ich versuch es nochmal einfach zu erklären :-) Der Ansatz wäre zwei Relais zu nutzen eines für original Drehrichtung und das Andere für invertierten Lauf. Wenn keins angezogen = Motor aus. Dann folgender Ablauf PWM steht auf 80% -> unveränderbare Vorgabe vom Steuergerät Der Motor dreht in Richtung <b>A</b> beide Relais abschalten -> Motor aus Warten bis zum kompletten Stillstand Relais für Richtungsumkehr anschalten Motor dreht jetzt sofort in Richtung <b>B</b> da die PWM weiterhin mit 80% anliegt. Relais B muss also den Anlaufstromstrom des Motors schalten können. Welche Angabe im Datenblatt spiegelt den Parameter wieder auf den ich schauen muss?
2 Triacs glatt vor den Motor und 2 gekreuzt. Dann die 2 Pärchen je nach Richtung durchschalten. Wie ein Kreuzschalter.
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Immer noch: Ein einfacher 1-0-1-Schalter und es ist gut. Der muss den Anlaufstrom vertragen, und auch das PWM-Teil muss den bei 80% mit Sicherheit recht großen Anlaufstrom vertragen. Dürfte bei "2A" aber machbar sein. Ich würde ja KFZ-Relais vorschlagen, die dürften das vertragen und billig sein.
Bruecke schrieb: > Relais B muss also den Anlaufstromstrom des Motors schalten können. > Welche Angabe im Datenblatt spiegelt den Parameter wieder auf den ich > schauen muss? Auf welches Datenblatt konkret wollen wir uns beziehen? Eine Antwort die auf alle passt, kann dir niemand geben, denke ich.
Jens M. schrieb: > Ich würde ja KFZ-Relais vorschlagen, die dürften das vertragen Er hat aber nur 5V und 50mA für das Relais. Das wird mit KFZ-Technik eng.
>Auf welches Datenblatt konkret wollen wir uns beziehen? >Eine Antwort die auf alle passt, kann dir niemand geben, denke ich. Weiter oben wurde dieses Relais genannt. https://www.reichelt.de/signalrelais-axicom-d2n-5-v-dc-3-a-d2n05-167-p278443.html?&trstct=pol_4&nbc=1 Dazu hatte ich folgende Frage gestellt. Ist die im Datenblatt angegebene max. DC load breaking capacity = mit der Schaltleistung? Breaking = unterbrechen = abschalten ist das auch der zulässige Schaltstrom beim Zuschalten (ohmsche Last) oder verschweißt es da die Kontakte?
Bruecke schrieb: > Ist die im Datenblatt angegebene max. DC load breaking capacity = mit > der > Schaltleistung? Breaking = unterbrechen = abschalten ist das auch der > zulässige Schaltstrom beim Zuschalten (ohmsche Last) oder verschweißt es > da die Kontakte? Beim Einschalten der Last dürfen bei diesem Relais max. 3 Ampere fließen. Der maximal zulässigee Strom über die Kontakte beim Abschalten ist der in dem Diagramm ersichtliche. Wäre er größer, entstünde ein Abreißfunken, der die Kontakte verbruzzeln läßt, so daß sie beim nächsten Einschalten mechanisch verhaken und im Lastkreis weiter Strom fließt.
Bruecke schrieb: > https://www.reichelt.de/signalrelais-axicom-d2n-5-v-dc-3-a-d2n05-167-p278443.html?&trstct=pol_4&nbc=1 Das sind "Spielzeug" Relais, für Motoren eher ungeeignet. In einer Tiefkühltruhe hatte ich so ein Relais 3x erneuert bis ich die Schnauze voll hatte und ein viel größeres kunstvoll untergebracht hatte. Danach lief die Kiste rund 20 Jahre ohne erneuten Ausfall.
Georg G. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Ich würde ja KFZ-Relais vorschlagen, die dürften das vertragen > > Er hat aber nur 5V und 50mA für das Relais. Das wird mit KFZ-Technik > eng. Daher "würde". ;) Ein Schalter braucht gar keine Hilfsenergie... ;)
>Ein Schalter braucht gar keine Hilfsenergie... ;)
Schalter lässt sich aber nicht mir einem Controller steuern und ist
keine Option.
Stefan ⛄ F. was wäre deine Empfehlung für ein Relais.
Eine Hand voll TLP3543A, evtl TVS Dioden zum Schutz des Relais beim Abschalten und fertig? Den Hinweis habe ich oben schon gegeben aber anscheinend beschäftigt ihr euch lieber mit dem unmöglichen als mit einer realistischen Lösung.
Bruecke schrieb: > Schalter lässt sich aber nicht mir einem Controller steuern und ist > keine Option. Ah, jetzt kommt endlich raus das es unbedingt mit einem Controller gehen muss.
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Jens M. schrieb: > Ah, jetzt kommt endlich raus das es unbedingt mit einem Controller gehen > muss. Dann solltest du auch lesen und nicht nur motzen! Das ist seit 25.02.2021 09:11 bekannt: Bruecke schrieb: > Ein mechanischer Umschalter ist nicht möglich. Das Umschalten > soll per Signal erfolgen 3V3 (Controller I/O).
Bruecke schrieb: > Stefan ⛄ F. was wäre deine Empfehlung für ein Relais. Ich kann dir keins empfehlen, weil die 50mA sind zu wenig. Und ich will dir auch nicht dabei helfen, den Motor unter Spannung umzuschalten. Das kann nur unglücklich enden. Mach dich lieber selber unglücklich, ohne mich. Wenn alles kaputt ist, melde dich nochmal und heule dich aus. Es gibt hier eine Menge Leute, die daran Spaß haben.
Ich habe es jetzt schon 2 mal geschrieben. Der Motor wird nicht hart von Links- nach Rechtslauf umgeschalten auch nicht andersrum. Es wird immer gewartet bis der Motor steht, danach erfolgt die Drerichtungsumkehr. TLP3543A habe ich mir angeschaut, davon müssten es dann 4 Stück werden.
Dietrich L. schrieb: > Dann solltest du auch lesen und nicht nur motzen! Das ist seit > 25.02.2021 09:11 bekannt: Das ist mir tatsächlich entgangen, danke für den Hinweis. Bruecke schrieb: > Es wird immer > gewartet bis der Motor steht, danach erfolgt die Drerichtungsumkehr. Du willst aber bei 80% PWM ab- und wieder anschalten, d.h. keine Bremse oder Bremsrampe vom Motorcontroller und vor allem keine Startrampe, bei 80% Spannung den Antrieb hart zu starten könnte "nett" werden. Die Optokoppler die Karl empfohlen hat sind toll, aber ob die halten weiß man auch nur wenn man's probiert. Ich tendiere zu "nicht (auf Dauer)", denn Halbleiter sind ein wenig empfindlicher als Kontakte was Überstromstöße angeht. Aber nur mit denen wirst du mit deiner nicht vorhandenen Versorgung umgehen können.
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Bruecke schrieb: > Ich habe es jetzt schon 2 mal geschrieben. Der Motor wird nicht hart von > Links- nach Rechtslauf umgeschalten auch nicht andersrum. Es wird immer > gewartet bis der Motor steht, danach erfolgt die Drerichtungsumkehr. Dann ist wie gesagt die Schaltleistung irrelevant. Die Kontakte müssen einfach nur den Anlaufstrom aushalten. Jens M. schrieb: > Du willst aber bei 80% PWM ab- und wieder anschalten So habe ich dich auch verstanden. Also schaltest du doch hart um.
Stefan ⛄ F. schrieb: > So habe ich dich auch verstanden. Also schaltest du doch hart um. Zumindest "ein". Er will hart trennen (Selbstinduktion, Schwung, Nachlauf), kurz warten, dann wieder andersrum einschalten (Ruck, Anlaufstrom). Das ist nicht einfach, aber da angeblich 2 Strippen und ein kleines Netzteil unmöglich sind, ein Controller aber geht, muss es mit zwei Optokopplern gehen. Ich würde die aber hinter einer leicht erreichbaren Klappe auf Sockel setzen. ;)
Ich schalte nicht hart um!!! 1. Motor dreht in Richtung A 2. Motor wird ausgeschalten 3. Warten bis zum kompletten Stillstand 4. Motor wird umgepolt und dreht in Richtung B Hier ist jetzt wo das harte umschalten zu erkennen? Zu jedem Zeitpunkt liegt die Versorgungsspannung vom Steuergerät an, dieses kann ich nicht verhindern. Das muss das Relais abkönnen, deshalb die Frage nach was für einen Parameter muss ich schauen. Die
Jens M. schrieb: > aber ob die halten > weiß man auch nur wenn man's probiert. > Ich tendiere zu "nicht (auf Dauer)", denn Halbleiter sind ein wenig > empfindlicher als Kontakte was Überstromstöße angeht. Bla bla. Gegen die Überspannung beim Abschalten helfen TVS, gegen den Überstrom beim Einschalten sind sie in gewissen Grenzen robust (15A) oder lassen sich parallel schalten. Das sind keine schnöden Optokoppler sondern Relais mit mosfet Ausgang. Billig sind sie auch nicht, aber spezielle Anforderungen erfordern spezielle Lösungen. Entgegen manch anderen Vorschlägen ist es wenigstens eine Lösung
Bruecke schrieb: > Zu jedem Zeitpunkt liegt die Versorgungsspannung vom Steuergerät an, > dieses kann ich nicht verhindern. > Das muss das Relais abkönnen Wieso? Was hat das Polwenderelais damit zu tun? Georg Teo schrieb: > Wie lange wollt Ihr eigentlich noch diesen Troll füttern?! Troll vielleicht nicht aber wirr im Kopf - das ist genauso schlimm. Georg
Georg schrieb: > Teo schrieb: >> Wie lange wollt Ihr eigentlich noch diesen Troll füttern?! > > Troll vielleicht nicht aber wirr im Kopf - das ist genauso schlimm. Das Leben könnte so einfach sein. 3,88 Euro +0,98 Euro Versand. https://www.ebay.de/itm/162805179854
noreply@noreply.com schrieb: > Das Leben könnte so einfach sein. Solche Konstrukte hatte der TO von Anfang an ausgeschlossen.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Das Leben könnte so einfach sein. > > Solche Konstrukte hatte der TO von Anfang an ausgeschlossen. In der Tat.
Stefan ⛄ F. schrieb: > noreply@noreply.com schrieb: >> Das Leben könnte so einfach sein. > > Solche Konstrukte hatte der TO von Anfang an ausgeschlossen. Nee. Er hat in seinen ersten Lösungsansatz sogar selbst von 2 FET gesprochen. Nur nicht konsequent zu Ende gedacht, weil man es diskret mit 4 FET's und Ansteuerelektronik innerhalb der Spezifikation lösen kann. Ob mein Ansatz mit den IC funktioniert, hängt von weiteren Einschränkungen ab.
Man kann ja auch die betriebsspannung vom Motor selbst "Zwischenspeichern" (Greatzbrücke, dicken Elko) und damit seine Mimik betreiben.
Äxl schrieb: > Man kann ja auch die betriebsspannung vom Motor selbst Könnte man. ;-) Aber ich würde Schottkydiode und ein LC-Glied verwenden. Und noch eine Freilaufdiode für L.
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