Moin, welche Vorteile hat die in Schaltung "A" üblicherweise verwendete Ug-Erzeugung im Gegensatz zur Schaltung "B" mit sepearat bereitgestellter Ug? Welche Nachteile sind gegeben? Meine Sichtweise folgend mal in Kurzform: Schaltung "A": + Das G ist DC- und RF-mäßig "kalt" - der gesamte K-Strom fließt über die ZD(-Kette), d.h. es werden bis zu knapp 40W sinnlos verheizt. :-( - die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V) Schaltung "B": + K ist DC-mäßig "kalt" (Gnd), die Heiztrafowicklung ebenso + die Ug-Erzeugung braucht nur max. 100 mA bereitstellen --> vergleichsweise geringe P-V Gibt es hier ("B") eventuell Nachteile/Probleme für die RF? Warum findet man landauf - landab nur die Version "A"? Gibt es weitere Argumente oder Gründe? Michael
Für Schaltung A benötigt man keine separate negative Gittervorspannungserzeugung und man brauchte damals nicht sparsam mit der Energie umzugehen. Dennoch kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarme Pufferstufe für freischwingende Oszillatoren eingesetzt werden.
Rübezahl schrieb: > Für Schaltung A benötigt man keine separate negative > Gittervorspannungserzeugung... ...dafür erzeugt man eine separate positive K-Spannung. Das kann also nicht der Grund sein, denn der Aufwand ist ja ähnlich. Es wird eben nur Leistung verheizt und wenn man die mit der A-Input-Leistung vergleicht, sind es peanuts, schon klar. Außerdem braucht man eh noch ein etwas höheres Spannungsniveau (>=100 V), um das Rohr im Standby komplett zu sperren. Ich dachte eher, dass schwerwiegende HF-Kriterien das verbieten. Selbst neuere Baubeschreibungen und -Vorschläge sehen erstaunlicherweise nicht anders aus. Michael
Michael M. schrieb: > die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V) Nö, nicht zwingend, die meisten Röhren haben eine von der Kathode entkoppelte Heizwicklung. Rübezahl schrieb: > kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten > Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarm dem schliesse ich mich an. Die Schwingneigung wird dabei deutlich geringer, zumal es sich um Trioden handelt, welche sehr gerne, wegen der fehlenden zusätzlichen Gittern, schwingen.
Phasenschieber S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V) > > Nö, nicht zwingend, die meisten Röhren haben eine von der Kathode > entkoppelte Heizwicklung. Sehe ich etwas anders; viele der (oft älteren) Röhren sind direkt geheizt. Eine der bekanntesten und sehr weit verbreiteten ebenso: Die 3-500Z. > Rübezahl schrieb: >> kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten >> Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarm > > dem schliesse ich mich an. Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber ausreichend niederimpedant. Wo ist also der Haken zu suchen? > Die Schwingneigung wird dabei deutlich geringer, zumal es sich um > Trioden handelt, welche sehr gerne, wegen der fehlenden zusätzlichen > Gittern, schwingen. Deswegen beziehe ich mich ja auf nur G-Basis. Die Probleme bei K-Basis sind ja bestens bekannt. Michael
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Michael M. schrieb: > Sehe ich etwas anders; viele der (oft älteren) Röhren sind direkt > geheizt. Eine der bekanntesten und sehr weit verbreiteten ebenso: > Die 3-500Z. Dann sind sie aber schon sehr alt. Ich habe auch nur geschrieben "nicht zwingend" und um welche Röhre es sich handelt, hast du ja nicht geschrieben. Michael M. schrieb: > Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber > ausreichend niederimpedant. Nö, eindeutig eben nicht. Ich hatte schon PAs gebaut wo die Endtriode so verbaut wurde, dass sich auf Höhe des Gitters das Loch im Chassis befand um Anode und Kathode räumlich voneinander zu trennen. Das Gitter lag dann direkt am Chassis. Aber du weisst es ja besser, frage mich nur warum du dann hier fragst. Es tut mir leid, dass ich dir helfen wollte.
Phasenschieber S. schrieb: > Aber du weisst es ja besser, frage mich nur warum du dann hier fragst. Es geht hier nicht darum, ob (oder deiner Meinung "dass") ich es besser wüsste. Ich möchte einfach nur plausible Argumente, die eine Schaltung nach "B" verbieten würden. Phasenschieber S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber >> ausreichend niederimpedant. > > Nö, eindeutig eben nicht. Nun, absolut eindeutig ist -wie gesagt- die galvanische Verbindung. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es "ziemlich unmöglich", ein gute bzw. ausreichende HF-Erdung mit Hilfe von Cs hinzubekommen? Wo siehst du genau die Probleme? Fließen über das G etwa zu große HF-Ströme? Wenn es absolut nicht realistisch ist, daa G mit Cs zu erden, dann sag es bitte einfach und unterstelle mir nichts. Ich hinterfrage einfach und möchte es verstehen und den Haken erkennen können, der dahintersteckt. ;-) Michael PS: Eine Antwort z.B. in der Form ..."wurde schon immer so gemacht, basta".. reicht mir einfach nicht. Genausogut könnte eine solche Antwort für den Fall passen, dass man die A-Spannung der Röhre grundsätzlich mit einem HV-Trafo + GR + Elko zu erzeugen hat. Was spricht heute gegen eine Versorgung mittels Schalt-NT, die zigmal weniger voluminös und leichter ist? Wenig, denn in modernen Funkgerätschaften hat die Schalttechnik längst Einzug gehalten... ;-)
Michael M. schrieb: > Nun, absolut eindeutig ist -wie gesagt- die galvanische Verbindung. Wenn > ich dich richtig verstehe, wäre es "ziemlich unmöglich", ein gute bzw. > ausreichende HF-Erdung mit Hilfe von Cs hinzubekommen? Wo siehst du > genau die Probleme? Wer mit HF arbeitet, insbesondere mit den höheren Frequenzen, der weiss, dass ein Drahtverbindung, so etwas stellt auch eine Erdung mittels Kondensator dar, keineswegs gleichbedeutend mit Ground ist. Insbesondere Trioden neigen sehr deutlich zu Schwingverhalten, eben, wie ich schon schrieb, wegen fehlenden Gittern (Brems- Schirmgitter). Deshalb würde man ein Gitter, wie in Schaltung 2, nichtnur mit EINEM Kondensator, sondern mit mehreren an verschiedenen Massepunkten erden. Viel eleganter ist es deshalb, das Gitter grossflächig direkt mit Masse zu verbinden. Es gibt Trioden, die bei spez. von dir gezeigten Leistungen, ab gehen wie ein rotes Moped, aber völlig unkontrolliert, wenn das Steuergitter keinen definitiven Massebezug hat. Noch eleganter ist es, die Röhre so zu montieren, dass sich Anode und Kathode nicht sehen können, so habe ich das vor langer Zeit mal gemacht.
Ich fange mal hinten an... Phasenschieber S. schrieb: > Noch eleganter ist es, die Röhre so zu montieren, dass sich Anode und > Kathode nicht sehen können, so habe ich das vor langer Zeit mal gemacht. Das ginge bei den allgemein für KW verwendeten Rohren (wie 3-500) leider nicht (Ausnahme machen die Keramikbauweisen, siehe 1. Bild). Denn so (2. Bild) sieht eine 3-500 aus und so (3. Bild, sorry, schlechte Auflösung) eine zugehörige Sockelbeschaltung. > Wer mit HF arbeitet, insbesondere mit den höheren Frequenzen, der weiss, > dass ein Drahtverbindung, so etwas stellt auch eine Erdung mittels > Kondensator dar, keineswegs gleichbedeutend mit Ground ist. Natürlich weiß ich das. Im dritten Bild ist eine direkte Erdung live zu sehen; da kommen auch Induktivitäten in's Spiel. Vielleicht bei KW ab 1,5 MHz noch nicht so dramamtisch wie bei VHF + UHF, aber sie sind vorhanden und ich hätte an der Stelle schon mal dickeren Draht genommen. ;-) > Insbesondere Trioden neigen sehr deutlich zu Schwingverhalten, eben, wie > ich schon schrieb, wegen fehlenden Gittern (Brems- Schirmgitter). Das ist ja ein Grund, sie in G-Basis und nicht in K-Basis zu betreiben, wo dann unbedingt neutralisiert werden muss. Dass Mehrgitter-Rohre da etwas friedlicher sind, konnte ich auch schon herausfinden. > Deshalb würde man ein Gitter, wie in Schaltung 2, nichtnur mit EINEM > Kondensator, sondern mit mehreren an verschiedenen Massepunkten erden. Meine Schaltung "B" ist ja auch nur Prinzip. Ist sehr logisch, das mit vielen Einzel-Cs zu realisieren. > Viel eleganter ist es deshalb, das Gitter grossflächig direkt mit Masse > zu verbinden. Siehe Bild 3 ist das nicht ohne Weiteres möglich. ^^ > Es gibt Trioden, die bei spez. von dir gezeigten Leistungen, ab gehen > wie ein rotes Moped, aber völlig unkontrolliert, wenn das Steuergitter > keinen definitiven Massebezug hat. Könntest du aus Erfahrung Typen nennen, die sich so verhalten? Jetzt nicht Scheibentrioden, sondern im Aufbau der 3-500 ähnlich? Michael
Michael M. schrieb: > Könntest du aus Erfahrung Typen nennen, die sich so verhalten? Jetzt > nicht Scheibentrioden, sondern im Aufbau der 3-500 ähnlich? > Michael Ich muss mal etwas recherchieren, mittlerweile gibt es als Äquivalent ja fast nurnoch russische Typen. Die von dir gezeigte Keramikröhre hatte ich auch schon in der Hand, die kam aus Militärbeständen ;-) Ich hatte damals auch eine Gegentaktendstufe gebaut mit einer Zwillings-Leistungstriode. Die Anode hatte oben zwei "Hörner" Pins, für die Anodenspeisung, dafür gab es spezielle Clips. Wenn ich mich richtig erinnere, 1500V Anodenspannung. Die Sockel wurden mit Abstandsbolzen unter die Chassisebene gelegt und die Aussparung im Chassis so eng gehalten, dass die Röhre geradeso durch passte. Alles schon lange her ...
Vermutung: 'Es wurde schon immer so gemacht' hat einen triftigen Grund. In beiden Fällen liegt das Gitter HF-mäßig auf Masse. In Variante A. direkt, in Variante B. kapazitiv. Über den langen Weg zur Gittervorspannungserzeugung fängt sich das Gitter leicht irgendwelche HF ein, außerdem läßt sich die Variante A. auch praktisch solider ausführen. P.S. Bei Gitarrenverstärkern ist überwiegend Variante B. anzutreffen, die Gitterspannung wird über eine separate Wicklung erzeugt. Da gibt es aber naturgemäß nicht die Probleme mit Schwingneigungen. Ist, wie gesagt, nur eine spontane Vermutung, finde ich aber eine interessante Frage.
Wer solche Fragen stellen muss, der sollte sich besser mit einer 100W-Endstufe begnügen.
Moin Mohandes Mohandes H. schrieb: > In beiden Fällen liegt das Gitter HF-mäßig auf Masse. In Variante A. > direkt, in Variante B. kapazitiv. Über den langen Weg zur > Gittervorspannungserzeugung fängt sich das Gitter leicht irgendwelche HF > ein, außerdem läßt sich die Variante A. auch praktisch solider > ausführen. Für mein Gefühl ist der Aufwand und Weg sehr ähnlich, nur mit der Einschränkung, dass in "B" eben nur der recht geringe G-Strom fließt, während in "A" der nicht unerhebliche A-Strom gegen Gnd geführt werden muss. Hat natürlich die Folge, die Leistung von den ZDs abzuführen. In "A" muss ich die Spannung auch "HF-kalt" liefern bzw. dafür sorgen, dass die Steuerleistung nicht über die ZD-Kette abfließt. Also ist in beiden Fällen ein HF-gerechter Aufbau gefordert und für die langen Bänder ein paar zig nF bereitzustellen (Imp. < 1R), sollte kein Hexenwerk sein. ;-) Ich recherchiere noch weiter; evtl. finde ich noch was Lesenswertes (und Aufklärendes) in meinem Fundus... Michael
eric schrieb: > Wer solche Fragen stellen muss, > der sollte sich besser mit einer 100W-Endstufe begnügen. Das hilft nicht besonders weiter.... :-( Ach, hatte ich das vergessen zu schreiben? Ich baue gar keine kW-Endstufe, jedenfalls momentan und absehbar nicht. Das hat man davon, wenn man in einfache Fragestellungen etwas hineininterpretiert. ;-)
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Ich sehe es so: Im Falle a ist der Spannungsbezug G1 zu Kathode "steifer" wegen des grösseren Kathodenstromes. Im Falle b sollte die Vorspannung "steif" stabilisiert sein und, wie Mohandes auch schreibt, auf dem Weg zum G1 könnte sich HF einschleichen. Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist heute nichtmehr in Gebrauch. Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu erzeugen, als zu Zeiten deiner Schaltungsentwürfe, deshalb würde ich heute anders dimensionieren als damals.
Phasenschieber S. schrieb: > Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu > erzeugen, als zu Zeiten deiner Schaltungsentwürfe, deshalb würde ich > heute anders dimensionieren als damals. Eine einstellbare Vorspannung bring die Möglichkeit mit sich auf die Röhre "einzugehen". Kurt
Phasenschieber S. schrieb: > Ich sehe es so: Im Falle a ist der Spannungsbezug G1 zu Kathode > "steifer" wegen des grösseren Kathodenstromes. > Im Falle b sollte die Vorspannung "steif" stabilisiert sein und, wie > Mohandes auch schreibt, auf dem Weg zum G1 könnte sich HF einschleichen. Eine gute Stabilisierung ist mit heutigen Mitteln ja sicher machbar. > Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr > stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist > heute nichtmehr in Gebrauch. Wohl selten geworden, doch ich kenne den Begriff natürlich. Die Vorspannungserzeugung mit der üblichen ZD-Kette ist sicherlich auch nicht sonderlich steif, wenn der A-Strom immerhin um fast 1/2 A schwankt. Ich habe bis jetzt auch keine Schaltung gefunden, in der die ZDen mit einem hinreichenden Elko versehen waren. ^^
Michael M. schrieb: > Eine gute Stabilisierung ist mit heutigen Mitteln ja sicher machbar. Ja klar, deshalb schrieb ich ja: Phasenschieber S. schrieb: > Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu > erzeugen.... Noch etwas gilt es zu beachten: In der Schaltung b werden die ~40W, welche in der Schaltung a in der Z-Diode verbraten werden, dann in der Röhre verbraten und selbige hat dann auch eine um 75V höhere Anodenspannung.
Phasenschieber S. schrieb: > In der Schaltung b werden die ~40W, welche in der Schaltung a in der > Z-Diode verbraten werden, dann in der Röhre verbraten und selbige hat > dann auch eine um 75V höhere Anodenspannung. Ich las bis jetzt immer (quasi überall), dass die Steuerleistung praktisch "durchgereicht" wird, also zum Großteil an der Anode erscheint? Bei "weichen" A-Spannungsversorgungen sind diese 75 V mehr wohl wenig beachtenswert, da ja normal nicht auf letzter Kante genäht wird. Ich habe also meine gesamten Schätze nochmal befragt: Bis Ende der 40er Jahre gibt die Literatur nicht eine GG-Schaltung oder Hinweise darauf her. Modernere Quellen erwähnen diese Fragestellung auch nirgends. :-( Michael
Michael M. schrieb: > Bei "weichen" A-Spannungsversorgungen sind diese 75 V mehr wohl wenig > beachtenswert, da ja normal nicht auf letzter Kante genäht wird. Es kommt ganz auf die Röhre an, ob sie 40W Verlustleistung einfach so wegstecken kann. Fakt ist, dass in Schaltung b die Anodenspannung um 75V höher ist, als in Schaltung a und bei einem Anodenstrom von 550mA, laut deinem Schaltbild, sind das eben ~41W. Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂
Phasenschieber S. schrieb: > Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂 Es geht mir doch nur um's Prinzip und nichts ist in Stein gemeißelt. Außerdem wird ja z.B. bei SSB kein Dauerstrich gefahren. ;-) Die 3-500 verträgt max. 4KV an der Anode, allerdings etwas weniger I-a = 400 mA als hier mal angenommen. Das ist ein Wert, wo manch andere Triode dieser Klasse sich erst langsam wohlfühlt... Michael
Michael M. schrieb: > Es geht mir doch nur um's Prinzip und nichts ist in Stein gemeißelt. Ja klar, aber um das Prinzip zu verstehen, braucht man ein paar Parameter. Wenn ich nur die Parameter deines Schaltplanes nehme, dann zieht deine Röhre 550mA aus 3kV! Das ist ein "Riesen Oschi", würde man hier sagen, damit kannst du dein Wohnzimmer heizen, das sind 1650W Verlustleistung. Die würden in Ruhe fliessen, denn deine G1-Vorspannung braucht 75V. Da wären die 40W zusätzlich wirklich nur Peanuts. Das ist die Betrachtung zu deinem gezeigten Schaltplan. Heutzutage wäre eine regelbare negative Vorspannung (Bild b) die bessere Lösung, damit könnte man den Ruhestrom beliebig einstellen. Zu Zeiten als dein gezeigter Schaltplan entstanden ist, waren die Möglichkeiten/Aufwand dazu noch nicht so einfach zu lösen wie heute. Ich weiss jetzt nicht was du diskutieren möchtest, 1. warum der gezeigte Schaltplan damals so entworfen wurde, oder 2. wie würde man es heute machen?
Phasenschieber S. schrieb: > Das ist ein "Riesen Oschi", würde man hier sagen, ...würde man hier (im Norden) auch sagen. :-D Du brauchst nur in der Suchmaschine 3-500 eingeben, dann kannst sicher Bilder solcher Exemplare finden. ;-) > damit kannst du dein Wohnzimmer heizen, das sind 1650W Verlustleistung. Naja, richtiger ausgedrückt max. Input-Leistung. Es soll ja -zahm gefahren- auch noch etwas an die Antenne abgeliefert werden, so etwa 749,5 W... > Die würden in Ruhe fliessen, denn deine G1-Vorspannung braucht 75V. Nein, nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom (AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest. > Heutzutage wäre eine regelbare negative Vorspannung (Bild b) die bessere > Lösung, damit könnte man den Ruhestrom beliebig einstellen. Das ist auch mein Gedanke im Hintergrund, denn einfach eine der ZD zwischendurch "raus- oder reinzuschalten" ist nicht soo einfach. Wenn man z.B. RTTY o.ä. machen möchte, könnte man ihn etwas niedriger wählen, bei CW noch mehr. Geht natürlich auch mit der Ansteuerleistung zu bewerkstelligen... > Ich weiss jetzt nicht was du diskutieren möchtest, > 1. warum der gezeigte Schaltplan damals so entworfen wurde, oder > 2. wie würde man es heute machen? Das Letztere ist mein Interesse, speziell eben die Frage, ob die Lösung gravierende Mängel aufweist, die den Einsatz in dieser Form verbieten. Michael Nun ist mein Essen fertig.... Mahlzeit!
Phasenschieber S. schrieb: > Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂 Eine Z-Diode hat einen rel hohen Innenwiderstand/flache Kennlinie. Es könnte auch sein das sich die damals was dabei gedacht haben und diesen ausgenützt, als Gegenkopplung eingeplant haben. Kurt
Guten Appetit :-) Michael M. schrieb: > Naja, richtiger ausgedrückt max. Input-Leistung. Es soll ja -zahm > gefahren- Ich beziehe mich jetzt mal nur auf deinen Schaltplan a: Dieser zeigt eine Röhre im A-Betrieb! Sie wird so beschaltet, in Ruhe 1650W aufnehmen! So wie der Schaltplan zeigt, wird das: Michael M. schrieb: > nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom > (AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die > üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest. nicht stattfinden! Nicht nach deinem gezeigten Schaltplan a! Wenn du, wie duschreibst, die Röhre im AB-Betrieb betreiben willst, dann musst du auf der Kennlinie weiter runter, d.h. die neg. Vorspannung des G1 muss grösser werden. In deinem Schaltplan wird die G1-Spannung durch die Verwendung einer Z-Diode auf eine feste Vorspannung genagelt, was einen Anodenstrom von 550mA bewirkt. Wie schon gesagt, du hast keine Angaben über die Röhre in deinem Schaltplan gemacht. Das alles nur zum Schaltplan a. Sollte es sich um die von dir erwähnte Röhre 3-500 handeln, dann muss man sich das Datenblatt anschauen um den richtigen Arbeitspunkt zu finden. Schaltplan b bietet deutlich mehr Komfort, da kannst du die Röhre auf der Kennlinie hinsetzen wo du willst. Damit wäre eigentlich alles klar, erzeuge eine regelbare, stabile und HF-geblockte G1-Vorspannung und fahre der Röhre niederohmig in die Kathode ;-)
Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als Vorspannung eingebracht oder über C5 bei b). Mit beiden Fällen kann gut geregelt werden, wenn man das möchte. Bei a) wäre der Vorteil, das die Regelspannung wesentlich weniger Leistung erfordert und C3 auch viel kleiner als C5 ausfällt. Damit ist die Lösung nach a) wirtschaftlicher, wenn über C3 eine variable Vorspannung eingespeist wird.
Dieter D. schrieb: > Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als > Vorspannung eingebracht.... Das musst du mal erklären, wie man über ein C eine Gleichspannung einbringen kann!
Phasenschieber S. schrieb: > Das musst du mal erklären, wie man über ein C eine Gleichspannung > einbringen kann! Statt an der ZD in dem Beispiel rund 30W zu verheizen, wird man die Spannungsversorgung entsprechend bauen, so das 75V (regelbar) gegenüber Masse an der Stelle anliegen. Wobei ich da beeinflußt war von einer Schaltung, bei der der die abfallende Spannung (Kathodenschaltung) auch andere Stufen speist und dadurch die Spannung in einem brauchbaren Bereich eingestellt werden kann.
Achja....wow...ich bin tief beeindruckt.....so bringt man DC durch einen Kondensator...Mann du hast mein Weltbild zerstört! Hilfe!!!!.....ich will hier raus...
Phasenschieber S. schrieb: > Dieser zeigt eine Röhre im A-Betrieb! > Sie wird so beschaltet, in Ruhe 1650W aufnehmen! > > So wie der Schaltplan zeigt, wird das: > Michael M. schrieb: >> nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom >> (AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die >> üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest. > > nicht stattfinden! Nicht nach deinem gezeigten Schaltplan a! > > Wenn du, wie duschreibst, die Röhre im AB-Betrieb betreiben willst, dann > musst du auf der Kennlinie weiter runter, d.h. die neg. Vorspannung des > G1 muss grösser werden. Das Einzige, was du mir vorhalten könntest: Ich habe im Schaltbild "A" unten bei der Angabe Ik = 550 mA das "max." tatsächlich vergessen. Wenn ich z.B. eine 3-500 bei Ug = -75V betreiben würde, wäre sie bereits laaange gesperrt, d.h. Ia << 1 mA; sie zählt zu den sogenannten Zero Bias-Rohren. Andere Rohre liegen im Arbeitspunkt wesentlich anders, z.B. eine TB4/1250. Bei der wäre an der Stelle ca. AB-Betrieb. Der müsste ich weit über 100 V anbieten, um sie richtig zu sperren, wohl gemerkt je nachdem an K positiv oder am G negativ. Phasenschieber S. schrieb: > Wie schon gesagt, du hast keine Angaben über die Röhre in deinem > Schaltplan gemacht. Eben, genau wegen der breit gestreuten Daten verschiedener Typen. Lass uns doch nicht auf solchen Sachen rumreiten, die in der Praxis je nach Röhre erhebliche Unterschiede aufweisen (müssen). Wie gesagt geht es um's Prinzip. Dieter D. schrieb: > Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als > Vorspannung eingebracht oder... Genau das habe ich in keiner Schaltung bis jetzt gesehen; alle nehmen eine ZD-Kette (oder alternativ normale Dioden in Fluss), jedoch fix im Niveau, niemand macht die einstellbar, allenfalls schaltbar. Dieter D. schrieb: > Bei a) wäre der Vorteil, das die > Regelspannung wesentlich weniger Leistung erfordert und C3 auch viel > kleiner als C5 ausfällt. Das erklär mal bitte, kann ich nicht nachvollziehen. Die positive K-Spannung stellt sich über den K-Strom ein und veheizt ca. 40 W (die aus der HV-Versorgung kommen). Wenn die in B erzeugte negative Ug stabil ist, braucht zumindest deswegen C5 nicht größer sein. C5 *muss natürlich" niederimpedant sein (50-100 nF), damit er für die HF einen Kurzschluss darstellt. Das hatten wir o.w. ja bereits klar. Dieter D. schrieb: > Damit ist die Lösung nach a) wirtschaftlicher, > wenn über C3 eine variable Vorspannung eingespeist wird. Finde ich nicht. Ich sehe nur massenhaft sehr leistungsfähige ZD in den Schaltungen, die kühl bleiben wollen und viel, viel Platz brauchen. ;-) Um wirtschaftlich geht's mir auch nicht in erster Linie; watt mutt dat mutt. "Elegant" darf es natürlich immer sein! Michael EDIT: > Hilfe!!!!.....ich will hier raus... WAs macht ihr hier, während ich mühsam schreibe? :-))
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Moin, Michael M. schrieb: > Das Einzige, was du mir vorhalten könntest: Ich habe im Schaltbild "A" > unten bei der Angabe Ik = 550 mA das "max." tatsächlich vergessen. Aber das ist doch genau der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. Das erklärt einiges! Das vergessene kleine "max." hat tatsächlich zu vielen unnötigen Worten geführt :-) Jetzt wird es konkreter: Michael M. schrieb: > Wenn ich z.B. eine 3-500 bei Ug = -75V betreiben würde, wäre sie bereits > laaange gesperrt, d.h. Ia << 1 mA; sie zählt zu den sogenannten Zero > Bias-Rohren. Andere Rohre liegen im Arbeitspunkt wesentlich anders, z.B. > eine TB4/1250. Bei der wäre an der Stelle ca. AB-Betrieb. > Der müsste ich weit über 100 V anbieten, um sie richtig zu sperren, > wohl gemerkt je nachdem an K positiv oder am G negativ. Fazit: Man sollte sich zu einem Schaltplan auch immer das Datenblatt angucken. Das war mir nicht möglich, da in deinem Schaltplan ja kein Typ angegeben ist. Na gut, dann bleibt dennoch zu bemerken, dass im Schaltplan b die Anodenspannung um den Betrag der Gittervorspannung höher liegt. Bei Verwendung des Schaltplans b solltest du dir auch Gedanken machen, wie du den Ruhestrom stabilisierst, sodass dir der Anodenstrom nicht davon läuft. Kathode direkt auf Masse wäre nicht der richtige Weg. Da findest du Schaltungen im Netz die mittels N-Kanal Mosfet einen Konstantstrom von der Kathode nach Masse leiten. Mit modernen Bauteilen kann man das heutzutage recht gut realisieren.
Phasenschieber S. schrieb: > Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr > stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist > heute nichtmehr in Gebrauch. Also, Durchgriff ist ein Begriff der jedem vertraut sein sollte, der mit Röhren arbeitet! Siehe Barkhausen - quasi das Ohmsche Gesetz bei Röhren. Ist ja auch bei FETs gelegentlich anzutreffen. Ansonsten: viele interessante Aspekte hier, aber keine eigentliche Antwort ob A. oder B. Liegt vielleicht auch daran, daß es bei Röhren keine neuen Schaltungen gibt, da ist das Rad eben schon erfunden. Die Lösung ist bestimmt in alten Büchern zu finden.
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Phasenschieber S. schrieb: > Hilfe!!!!.....ich will hier raus... Das war aber diesmal einfach. ;) ;o)) Nur weil man etwas zurueckgerudert ist, da man gedanklich abgeschweift war in eine andere Schaltung, bei der die 50-80V als Phantomspeisung fuer Vorstufen verwendet wurde. Das mit der ZD machte man fuer Sender die nur kurzzeitig Senden. Bei der anderen Schaltung musste die negative Spannung extra erzeugt werden, bzw. der Trafo benotigte eine weitere Anzapfung. Es gab in der Rohrenzeit schon Sperrwandler um die -75V regelbar zu erzeugen. Der Aufwand war natuerlich viel hoeher. Heute macht das ein mickriger DCDC Wandler mit hohem Wirkungsgrad. Variante b), hier werden -75V erzeugt. 1/5 des Stromes von a) Variante a), hier wird der DCDC Wandler als Rueckspeisung betrieben und geregelt auf konstante Eingangsspannung.
Es führen halt viele Wege nach Rom. Ich habe es nochmal neu durchdacht und bin zu dem Ergebnis gekommen: Wenn ICH es jetzt zu entscheiden hätte, würde ich mich für die Variante A entscheiden. Warum: Das ganze Geraffel um die Gittervorspannungserzeugung und deren Verblockung gegen HF entfällt. Einen Stromkonstanter in der Kathodenleitung brauchst du sowieso. An Selbigem kann die Ruhestromeinstellung genausogut vorgenommen werden. Ein Durchgriff ist verhindert. Schwingneigung verringert. Habsch was ausgelassen/übersehen?
Moin, Phasenschieber S. schrieb: > Man sollte sich zu einem Schaltplan auch immer das Datenblatt > angucken. > Das war mir nicht möglich, da in deinem Schaltplan ja kein Typ angegeben > ist. Das mache ich ja sowieso und das wäre dir auch nicht vergönnt gewesen: 3-500 (mehrmals erwähnt) bei G.. eingeben und wenige Sekunden später hast du das DB. ;-) > Bei Verwendung des Schaltplans b solltest du dir auch Gedanken machen, > wie du den Ruhestrom stabilisierst, sodass dir der Anodenstrom nicht > davon läuft. Kathode direkt auf Masse wäre nicht der richtige Weg. Welcher Weg denn dann? Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K oder am G. In einer Baubeschreibung war sogar zu lesen:.. "Bei Erwärmung sinkt die Z-Spannung leicht, was dazu führt, dass der Arbeitspunkt der Röhre etwas mehr in Richtung A-Betrieb wandert"... ;-) > Da findest du Schaltungen im Netz die mittels N-Kanal Mosfet einen > Konstantstrom von der Kathode nach Masse leiten. Ich weiß, dass das funktionieren würde, klar. Ein Konstantstrom ist jedoch hier nicht gewünscht, sondern konstante Spannung. Mohandes H. schrieb: > Die Lösung ist bestimmt in alten Büchern zu finden. Schwierig. Ich habe alle meine vorhandenen Werke bis in die späten 40er Jahre durchgesehen. Wie gesagt: Noch nicht einmal eine G-Basisschaltung. Diese Idee kam den Technikern wohl erst in den 50er Jahren und man hat wohl daraufhin die Trioden entsprechend anders koonstruiert. Auch ARRL & Co. lassen sich leider nicht darüber aus, warum oder warum nicht. Das Einzige, was man finden kann: Einen sehr kleinen Widerstand in der Ableitung des G zum Gnd, an dem man bequem den G-Strom messen kann. Vielleicht ist das Thema nicht endgültig zu lösen und es bleibt "Forschungsgebiet", welche Art der Beschaltung wirklich die besser oder richtigere ist. Alles hat seine zwei Seiten. Und heute nimmt man "natürlich" eh eine Halbleiter-PA. ;-/ Schon gesagt: Ähnlich geht es mir bei der HV-Versorgung der Anode. Mit "konstanter Boshaftigkeit" :-) werden auch noch heute großvolumige, zentnerschwere HV-Trafos mit entsprechenden Gleichrichtern und Ladeelkos eingesetzt, wofür man besser einen Drehstromanschluss installiert und die Funkbude von anderem Müll befreien muss. Es ginge auch anders, wie zwei einsame Beispiele (bis jetzt) im Netz zeigen: DIN-A4-Blattgröße und ca. ein bis zwei kg, und gar nicht mal teuer, sondern eher günstiger. :-) Der Rücken freut sich ebenso. Allerdings wundert mich das, wo hier doch sicher einige (erfahrene) OMs mitlesen, und das Interesse ist ja offenbar groß (siehe Downloads des Bildchens). Das erstaunt mich auch. :-) Michael
Dieter D. schrieb: > Heute macht das ein mickriger DCDC > Wandler mit hohem Wirkungsgrad. Das habe ich noch nirgends gesehen.... Phasenschieber S. schrieb: > Das ganze Geraffel um die Gittervorspannungserzeugung und deren > Verblockung gegen HF entfällt. Dss Geraffel ist aber notwendig, um z.B. die Röhre im Standby komplett zu sperren. Gegen HF (Steuer-RF) muss man eh abblocken. Phasenschieber S. schrieb: > Einen Stromkonstanter in der Kathodenleitung brauchst du sowieso. > An Selbigem kann die Ruhestromeinstellung genausogut vorgenommen werden. Habe ich ebenso nirgends gefunden. :( Alle machen das mit einer konstanten Spannung K-->G. Michael
Michael M. schrieb: > 3-500 (mehrmals erwähnt) bei G.. eingeben und wenige Sekunden später > hast du das DB. ;-) Du hast erwähnt, dass du diese Röhre als eine Mögliche verwenden willst, nach deinem Eingangspost, aber nicht, dass sie zu dem Schaltplan gehört. Michael M. schrieb: > Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er > wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K > oder am G. Nö, das ist nicht richtig. Jede Röhre, das ist auch bei Halbleitern so, braucht eine Ruhestromkompensierung. Die gezeigte Variante mit der Z-Diode stellt solch eine Ruhestromkompensierung dar. Andernfalls rennt dir der Anodenstrom davon. Michael M. schrieb: > Ein Konstantstrom ist jedoch hier nicht gewünscht, sondern konstante > Spannung. Nö, umgekehrt, die Spannung ist hier nicht wichtig, der Strom ist wichtig. Es heisst "Ruhestrom" nicht Ruhespannung!...und genau Selbiger ist entscheidend!.....ob die Röhre weiter lebt oder ins Nirvana geht. Damit klinke ich mich jetzt hier aus. Viel Erfolg wünsche ich dir.
Phasenschieber S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er >> wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K >> oder am G. > > Nö, das ist nicht richtig. Nachweis? Zeige mir bitte einen einzigen Bausvorschlag (oder auch Schaltung einer kommerziellen), der das anders macht, nämlich eine Regelung des A-Stroms. Ich zitierte nicht unbewusst die eine Baubeschreibung; demnach läuft die Röhre "nach oben" weg.... Solange die Vorspannung mit negativem TK behaftet ist, so lange bleibt auch genau dieses Problem, leider. Phasenschieber S. schrieb: > Es heisst "Ruhestrom" nicht Ruhespannung!...und genau Selbiger ist > entscheidend! Wir wollen uns doch nicht über unklare Formulierungen in den Beschreibungen streiten. Es wird ein "Ruhestrom" (Sendebetrieb, jedoch ohne Aussteuerung) von x mA eingestellt. ----> Mit Hilfe einer mehr oder minder konstanten Spannung . Und dann überlässt man das Rohr sich selbst (siehe Zitat Baubeschreibung). Nirgends wird dieser Punkt geregelt oder gar bewusst begrenzt. Ich habe natürlich noch nicht alle Schaltbilder dieser Erde (besonders der komm. Hersteller) angesehen, Schande über mich... ;-) _____ Hattest du keine Röhre als Beispiel gefunden, die in Gitterbasis-Schaltung gerne zum Schwingen neigt? Siehe Beitrag 13.02. 17:12... Michael
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@Michael, ich glaube, dass du nicht verstehst wovon ich rede. Jede Verstärkerstufe, egal ob Röhre oder Halbleiter, besitzt solch eine Strombegrenzung! Bei Röhren ist das meist der Kathodenwiderstand und bei Halbleitern der Emitter/Drain-Widerstand. Bei Kleinsignalverstärkern. Der Strom bewirkt eine Spannungsdifferenz zur Steuerelektrode, welche wiederum den Strom regelt. Dadurch stabilisiert sich der Ruhestrom einer Verstärkerstufe. Bei Leistungsverstärkern greift man nicht zu Widerständen, da sie zuviel Leistungsverlust bedeuten, sondern man bedient sich anderer, effektiverer Methoden, z.B. KSQ. Würdest du deine Röhre ohne solch eine Kompensation, z.B. Kathode direkt auf Ground, Anode an VCC und dem Gitter eine feste, stabilisierte Vorspannung geben, dann würde die Röhre innerhalb Sekunden hochlaufen und zerstört werden. Ausnahme: C-Betrieb Du musst in jedem Fall, bei fester Gittervorspannung, oder Gitter auf Ground, der Kathode ein Potential geben, welches beim Hochlaufen der Röhre die Spannungsdifferenz zum Gitter erhöht. Capiche? Jetzt bin ich aber endgültig raus.
Phasenschieber S. schrieb: > Nö, umgekehrt, die Spannung ist hier nicht wichtig, der Strom ist > wichtig. Auweia, jetzt hast Du Dich vergalloppiert. Ueber die Differenzspannung zwischen Gate und Kathode wird der Strom eingestellt.
Phasenschieber S. schrieb: > Du musst in jedem Fall, bei fester Gittervorspannung, oder Gitter auf > Ground, der Kathode ein Potential geben, welches beim Hochlaufen der > Röhre die Spannungsdifferenz zum Gitter erhöht. Sorry, Einspruch. Wo erhöht sich diese Spannung der ZD(-)Kette z.B. infolge der Erwärmung im Betrieb? Das Gegenteil ist der Fall; ich brauche wohl nicht zu erklären, warum das so ist. ;-) Ich wiederhole mich (leider): Zitat aus einer Baubeschriebung: ..."sinkt bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in Richtung A-Betrieb führt"... Diese Röhre müsste dann schon dreimal in's Nirvana entschwunden sein. Und: Ich habe keine Schaltung finden können, in der das so (wie von dir gewünscht) realisiert ist. Dein Wunsch ist überaus verständlich und logisch, ohne Frage. Anscheinend spielen hier alle (Funkamateure sowie Kommerzielle) mit dem Feuer. ;-( Michael
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Mohandes H. schrieb: > Also, Durchgriff ist ein Begriff der jedem vertraut sein sollte, der mit > Röhren arbeitet! Siehe Barkhausen - quasi das Ohmsche Gesetz bei Röhren. > Ist ja auch bei FETs gelegentlich anzutreffen. Sorry ... ich meinte die Steilheit (in Verbindung mit FETs). Das kommt davon wenn man auf dem Sprung ist und noch das erste Käffchen genießt %-\ Durchgriff und Steilheit sind aber dennoch (Barkhausen) mit dem Durchgriff und dem Ri verknüpft: S x D x Ri = 1. Interessante Aspekte hier. Da ist viel Wissen (über Röhren) verloren gegangen, gibt ja nur noch wenige Freaks die im Funkbereich oder bei Musikverstärkern mit Röhren arbeiten. Ich werde heute mal ein paar alte Bücher rauskramen ...
@Mohandes, Zitat Wikipedia: "Der Begriff des Durchgriffes ist für die Schaltungsanalyse überflüssig und wird, nicht zuletzt wegen seiner wenig anschaulichen Definition, vollkommen durch die Steilheit ersetzt". Auchnoch interessant, Wikipedia: "Die Umrechnung zwischen Durchgriff und Steilheit erfolgt nach der oben genannten Formel, die fälschlicherweise Heinrich Barkhausen zugeschrieben wird". Was ich mit Durchgriff meinte, ist Rückwärtsdurchgriff, oder Rückwärtssteilheit genannt.
@Michael, ich versuche es ein letztes Mal: Du kannst es so machen wie du schreibst, wenn die Endstufe im C-Betrieb läuft, also keinen Ruhestrom zieht. Dann kann dir auch kein Ruhestrom davon laufen. Viele Endstufen laufen im C-Betrieb/ Impulsbetrieb. Das geht für CW, aber nicht für SSB. DU willst deine Endstufe im AB-Betrieb laufen lassen, brauchst also einen Ruhestrom und selbiger MUSS kompensiert werden. Mahlzeit
Auch ein letztes Mal: Deine Forderung ist realistisch, berechtigt und "sollte" überall realisiert sein. Fakt ist: Es wurde und wird nicht gemacht und anscheinend funktionieren die PAs alle zufriedenstellend. Beweise habe ich geliefert (es gibt noch so einige mehr). Warum machen sie es nicht? Nebenbei: In Halbleiter-PAs ist das Thema Arbeitspunkt-Stabilisierung von ungleich größerer Bedeutung. Wenn du kannst, liefere mir bitte den Gegenbeweis (wenn es einen gibt), der deinen Wunsch umgesetzt hat. Gtuen Appetit! Michael
Das ist ein Thema welches mir sehr am Herzen liegt, weshalb ich auch nicht loslassen kann ;-) Lass es uns doch mal ganz locker betrachten: Michael M. schrieb: > Zitat aus einer Baubeschriebung: ..."sinkt > bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in > Richtung A-Betrieb führt"... Sehr schönes Beispiel, was passiert bei Verschiebung Richtung A-Betrieb? Rrrrrichtig, das Rohr zieht mehr Strom Was passiert, wenn das Rohr mehr Strom zieht? Rrrrrichtig, die Z-Diode erwärmt sich mehr Was passiert, wenn di Z-Diode sich nochmehr erwärmt? Rrrrichtig, das Rohr zieht nochmehr Strom Was passiert wenn die Z-Diode nochmehr Strom abbekommt? Rrrrichtig, sie erwärmt sich nochmehr und das Rohr zieht nochmehr Strom..... Merkst du was? Auf diese Weise ist mir vor Kurzem mein Linear-PA hoch gegangen, gebaut mit 4 Mos-fetten :-)
Phasenschieber S. schrieb: > Merkst du was? Haettest Du besser aufgepasst und die ZD aus Reihenschaltung von 5.1V ZD aufgebaut.
Michael M. schrieb: > Wenn du kannst, liefere mir bitte den Gegenbeweis (wenn es einen gibt), > der deinen Wunsch umgesetzt hat. > Gtuen Appetit! > Michael @Michael, ICH muss keinen Beweis antreten, ich schulde dir nichts, die Arbeit musst du machen. MEINE PAs sind nach MEINEM Gusto gestaltet und ich habe aus meinen Fehlern gelernt. Ich biete dir nur etwas an, du musst es nicht annehmen.
Phasenschieber S. schrieb: > Auf diese Weise ist mir vor Kurzem mein Linear-PA hoch gegangen, gebaut > mit 4 Mos-fetten :-) Das tut mir leid, dass deine PA sich auf diese Weise verabschiedeet hat. Wie gesagt, sind an dieser Stelle Röhren etwas toleranter, aber eben nur etwas. Wenn man die zügel allzusehr schleifen lässt... :-( Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen. ^^ denn es scheint kein Problem zu sein. Na gut, wenn es so weit ist, werde ich diesen Punkt sicher beherzigen und die Vorspannung thermisch stabil bauen, egal ob Version A oder B. Ich habe noch keine praktische Erfahrung mit PAs dieser Art. Nein, beweisen musst du nicht. Und ich bin auch lernfähig (manchmal etwas schwer, aber naja :-D). Möglicherweise hättest du evtl. ein konkrete Schaltung parat gehabt, die das Gewünschte widergibt. Dieter D. schrieb: > Haettest Du besser aufgepasst und die ZD aus Reihenschaltung von 5.1V ZD > aufgebaut. Soo einfach ist es nun auch wieder nicht, Dieter. ;-) Wenn ich z.B. solche Klopper wie BZY91 ansehe... Die gehen erst ab 7,5 V los und haben z.B. im DB keine Angabe des TK :( Dann geht die Suche los und weiter. Außerdem würden es bei einer Zielspannung von 75-100 V immerhin 15-20 Stück, die vom Platzbedarf und kühl untergebracht werden wollen. Michael
Michael M. schrieb: > Das tut mir leid, dass deine PA sich auf diese Weise verabschiedeet hat. Nö, das muss dir nicht leid tun. Die von mir benutzten Mosfets sind nicht so teuer. Michael M. schrieb: > Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen. Also die OMs die ich kenne, machen es alle so wie ich, ich kenne keine anderen OMs. Michael M. schrieb: > Möglicherweise hättest du evtl. ein konkrete Schaltung parat gehabt, die > das Gewünschte widergibt. Die Zeit als ich noch Röhren-PAs gebaut habe, ist lange her, Unterlagen davon sind in den Wirren meines Lebens verloren gegangen. Da das aber ein schönes Thema ist, werde ich mich mal auf die Suche im I-Net machen, da gibt es das alles noch, man muss es nur finden. Mittlerweile baue ich zwar immernoch, jetzt aber mit modernen Bauteilen, wie Mosfets etc. Michael M. schrieb: > Außerdem würden es bei einer Zielspannung von 75-100 V immerhin 15-20 > Stück, die vom Platzbedarf und kühl untergebracht werden wollen. Zu diesem Sachverhalt habe ich extra nichts geschrieben, weil es unsinnig ist. Die Temperaturabhängigkeit der Z-Dioden. Halbleiter sind generell Heißleiter und haben einen negativen Temperaturkoeffizienten. Ihr Widerstandswert nimmt mit steigender Temperatur ab und die Spannung am Bauteil wird geringer. Ebenso verhalten sich die Stabilisierungsdioden, die den Zenereffekt nutzen. Da wäre es völlig schnurzegal, ob ich eine oder hundert nehme. Diesen neg. TempKo macht man sich bei Halbleiterendstufen zunutze, indem man sie thermisch direkt mit dem Leistungshalbleiter verbindet. Da läuft es umgekehrt wie bei den Röhren, je heisser die Stabilisierungsdiode, desto weniger Strom zieht die Endstufe. Wenn allerdings, wie bei mir letztens, die Endstufe sich schneller erhitzt als die Stabilisierungsdiode, dann rennt das Ding gegen die Wand.
Phasenschieber S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen. > > Also die OMs die ich kenne, machen es alle so wie ich, ich kenne keine > anderen OMs. Na, ich meine die "anderen", deren Bauprojekte im Netz auffindbar sind. > werde ich mich mal auf die Suche im > I-Net machen, da gibt es das alles noch, man muss es nur finden. Viel Glück dabei; ich habe auch schon Zeit investiert... Michael
Phasenschieber S. schrieb: > Halbleiter sind generell Heißleiter und haben einen negativen > Temperaturkoeffizienten. An dieser Stelle irrst du allerdings. Mal beispielhaft: https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/Konsumg%C3%BCter/DDR-Halbleiter/szx21.gif Daher wurden Halbleiter-Referenzelemente (wie auch bspw. die Referenz im LM723) gern um die 7 V gelegt.
Jetzt mal eine andere Frage: Warum arbeitest du nicht mit Halbleitern? Die Dinger sind nichtmehr so teuer und vor allem ihre Ernährung ist deutlich einfacher. 3kV/550mA sind ja kein Pappenstiel. Die zu erzeugen und beherrschen ist alleine schon eine Aufgabe....dass die überhaupt in ihrem Käfig bleiben. Ich kann garnichtmehr zählen wie oft ich an meiner PA eine gewischt bekommen habe, aber von 3kV möchte ich das keinesfalls, das brennt Löcher. Mit ein paar Mosfetts kannst du unter 100V bleiben und auch ordentlich Dampf machen.
Jörg W. schrieb: > An dieser Stelle irrst du allerdings. Es gibt für alles Ausnahmen. Man kann nicht bei allem was man schreibt auch sämtliche Ausnahmen berücksichtigen. Im Allgemeinen gilt jedoch: https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/z_diode.html#:~:text=Die%20Temperaturabh%C3%A4ngigkeit%20der%20Z%2DDioden,Stabilisierungsdioden%2C%20die%20den%20Zenereffekt%20nutzen. Kapitel: Temperaturabhängigkeit von Z-Dioden.
Phasenschieber S. schrieb: > Kapitel: Temperaturabhängigkeit von Z-Dioden. Da steht genau das, worauf ich dich hinwies: "Z-Dioden, bei denen der Lawineneffekt überwiegt, weisen einen positiven Temperaturkoeffizienten auf." Das ist deutlich mehr als eine Ausnahme, denn es trifft für alle Z-Dioden > 7 V zu.
Jörg W. schrieb: > denn es trifft für alle > Z-Dioden > 7 V zu. Ich lerne gerne dazu. Dann wäre die Aussage: Michael M. schrieb: > sinkt > bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in > Richtung A-Betrieb führt"... völlig falsch. Das würde , zumindest mir, plausibel erklären, warum man überhaupt an dieser Stelle eine Z-Diode genommen hat. Denn so gesehen, würde sie in meinem Sinne dem Davonlaufen des Anodenstromes entgegen wirken, nicht kontraproduktiv sein, wie Michael geschrieben hat. Interessant, habsch wieder was gelernt Danke.
Phasenschieber S. schrieb: > 3kV/550mA sind ja kein Pappenstiel. Die zu erzeugen und beherrschen ist > alleine schon eine Aufgabe....dass die überhaupt in ihrem Käfig bleiben. Ja, sicherlich. Aber interessant ist dieser Bereich allemal. ;-) Und ich finde, es ist reizvoll! Z.B. einen schönen Reso-Wandler bauen, der nicht unbedingt gleich 3kV, aber vielleicht die Hälfte erzeugt (Verdoppeln kann man immer noch)... > Ich kann garnichtmehr zählen wie oft ich an meiner PA eine gewischt > bekommen habe, Aber du hast es irgendwann gelernt? ;-) Jörg W. schrieb: > Das ist deutlich mehr als eine Ausnahme, denn es trifft für alle > Z-Dioden > 7 V zu. Das veranlasst mich doch glatt, es selbst zu messen (ich habe ein paar BZY in der Kiste..). Ich war bis jetzt davon ausgegangen, dass es andersherum sei. Erinnerungslücke? Man wird ja nicht jünger. ;-D Damit würde die Aussage in dieser Baubeschreibung ad absurdum geführt sein, die behauptet, dass sie sinkt. Dann erscheint es auch logisch, dass ausnahmslos alle Schaltungen dieser Art keine einzige Röhre ursächlich verheizen. Ich werde mich dazu melden.... Michael EDIT: Während ich in der Küche war und mein Geschreibsel noch nicht abgesendet war, warst du schneller.... :-)
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Jetzt mal der Nachweis dazu: http://www.dk3qv.de/hf-endstufe.html Dort im Kap. 7., 6.er Absatz, "Nachteilig..." Man sollte einfach nicht alles glauben, was irgendwo geschrieben wurde. Ich habe das hier auch in Papierform (Originalkopie des "Entwicklers") vorliegen. Michael
Sehr schön, da lacht mein Funkerherz 🤣 Auszug: Nachteilig, und das gilt für beide Katodenspannungserzeugungsarten, ist die Tatsache, dass durch die Eigenerwärmung die Diodenschwellspannung und somit auch die Zenerspannung sich etwas nach unten verändert. Die in der Praxis ermittelte Änderung der Katodenspannung lag in der Größenordnung von etwa 10 %. Diese Auswirkungen ( die Katodenspannung sinkt um etwa 10 % ab ), nach der sich der Arbeitspunkt im AB-1 Betrieb etwas näher zum A-Betrieb hin verändert und den Katodenstrom etwas ansteigen lässt..... Na denn....habsch doch nix neues gelernt 😢 Nagut, ich habe auchnoch die Schublade voll mit Zenerdioden und als Rentner viel Zeit, zumal in Corona-Zeiten, sodass ich morgen früh ebenfalls die Aussage: Jörg W. schrieb: > denn es trifft für alle > Z-Dioden > 7 V zu. nachstellen kann.
Ich gebe zu: experimentell überprüft habe ich das auch nie. Hatte diese TK-Umkehr zwischen Zener- und Avalanche-Effekt nur im Hinterkopf.
Phasenschieber S. schrieb: > sodass ich morgen früh > ebenfalls die Aussage: > > Jörg W. schrieb: >> denn es trifft für alle >> Z-Dioden > 7 V zu. > > nachstellen kann. Ich habe es gerade eben nachgestellt :-p ... Ja, es stimmt, getestet mit einer 8v2 und einer 24er. Bitte jetzt keinen Laborbericht anfordern, das habe ich rein tendenziös gemacht. Der Verursacher Werner hat uns "Tühnkrom" erzählt und auf's Glatteis geführt, dieser Schlingel. :( Mensch Jörg, warum haste das nicht schon früher gesacht?? So, nun sind wir alle beruhigt, dass die großen Flaschen nicht von alleine durchgehen. Michael EDIT: Wenn der TK im DB dringestanden hätte, wäre es mir vielleicht aufgefallen.
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Michael M. schrieb: > Ich habe es gerade eben nachgestellt :-p ... > Ja, es stimmt, getestet mit einer 8v2 Naja, wie heisst es so schön? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer 😂 Immerhin habe ich geschätzt so um 50Stck verschiedener Werte hier, werden die Dinger endlich nochmal einer sinnvollen Aufgabe zugeführt. Ich werde berichten.
"ZY12" aus der Kiste: beim Einschalten bei ca. 30 mA 12,0 V, thermisches Gleichgewicht 12,5 V bei ca. 45 °C (lt. IR-Thermometer). Das wären +25 mV/K oder 2·10-3. Das Datenblatt meint (5 … 10) · 10-4. Die Differenz dürfte dem geschuldet sein, dass der Chip natürlich viel wärmer als das Gehäuse ist.
Jörg W. schrieb: > Die Differenz > dürfte dem geschuldet sein, dass der Chip natürlich viel wärmer als das > Gehäuse ist. Danke @Jörg für die Untersuchung. Man könnte ja, wenn man den genauen Typ kennt und das DB hat, dann mit R-th von Tc auf die Tj zurückrechnen... ;-) Aber das ist schon viel zu akademisch; es reicht ja alleine die Info über den Effekt, die wir hier ausgeblendet und nicht bedacht hatten. Die Umkehr des TK ist ja nun weltweit bekannt. Mich persönlich hat die Aussage in der Baubeschreibung einfach "blockiert" und ich konnte deswegen den richtigen Teil des Biorechners einfach nicht aktivieren. ^^ Michael
Moin, moin in die Runde, habe gerade mein Testserie beendet und hier das höchst interessante Ergebnis: 1. Z-Diode, Hersteller und Bez. nichtlesbar, aber 3V9 I=3mA V = 3,77V direkt beim Anlegen der Spannung, sinkt dann langsam (10sek.)auf 3,61V ab. Ich erhöhe auf 5mA, die Spannung steigt auf 3,95V und sinkt dann (10sek.)auf 3,72V ab. Jetzt führe ich über eine kleine Gasflamme Wärme zu. Die Spannung fällt sofort auf 3,5V. Also ist klar der neg. TK zu erkennen. 2. Diode BZX83C 8V2: Ich beginne mit 5mA, V=7,98V, nach 30sek. 8,00V, erhöhe auf 10mA, V=8,13, nach 30sek. 8,25, Gasflamme dran Spannung geht auf 8,6V Also klar pos. TK. 3. Diode 1N3998A 6,2V: Ich beginne mit 5mA, V=6,29V, erhöhe auf 10mA, V=6,30V, gehe auf 30mA, V=6,32V, Gasflamme erhöht auf 6,38V. Also auchnoch pos. TK zu erkennen. Ich habe noch einige andere Dioden getestet und festgestellt, dass der Trend dahingehend ist, wie Jörg geschrieben hat: Jörg W. schrieb: > denn es trifft für alle > Z-Dioden > 7 V zu. Das ist jetzt zwar alles nicht representativ und völlig unwissenschaftlich/amateurhaft, zeigt jedoch ganz klar die Tendenz und bestätigt nur, was schlaue Leute schon vorher wussten 👍
Moin, ja, gewusst (nach Lesen von DB) haben wir es sicher schon. :-) Mein DB für ZPD 0,5 W gibt her: bis 4,3 V eindeutig negativ 4,3 bis 6,2 V neg./pos. ab 6,8 V eindeutig positiv Mein DB für ZPY 1,3 W gibt her: bis 6,2 V neg./pos. ab 6,8 V eindeutig positiv Das Grenzgebiet mit neg/pos-Verhalten ist ziemlich gleich, wobei das Toleranzfeld recht groß ist. Ich vermute, dass es stark vom Z-Strom abhängt, ob man hier pos. oder neg. TK hat; anders ist es nicht erklärbar. Michael
Was lernen wir speziell in deinem Fall mit der Endstufe daraus? Dass zwar die Endstufe mit dieser Z-Diode so funktionieren würde, nur die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch?
Hallo in die Runde (interessante Diskussion). Michael M. schrieb: > Jetzt mal der Nachweis dazu: > http://www.dk3qv.de/hf-endstufe.html > Dort im Kap. 7., 6.er Absatz, "Nachteilig..." Danke für den Link (auch wenn es kein echter 'Nachweis' im klassischen Sinne ist). Da schreibt jemand der Erfahrung hat. Diese Passage bringt es auf den Punkt: >Nachteilig, und das gilt für beide Katodenspannungserzeugungsarten, ist die Tatsache, > dass durch die Eigenerwärmung die Diodenschwellspannung und somit auch die > Zenerspannung sich etwas nach unten verändert. Die in der Praxis ermittelte Änderung der > Katodenspannung lag in der Größenordnung von etwa 10 %. Diese Auswirkungen ( die > Katodenspannung sinkt um etwa 10 % ab ), nach der sich der Arbeitspunkt im AB-1 Betrieb > etwas näher zum A-Betrieb hin verändert und den Katodenstrom etwas ansteigen lässt, Jörg W. schrieb: > ... diese TK-Umkehr zwischen Zener- und Avalanche-Effekt nur im Hinterkopf. Hatte ich auch so im Hinterkopf. Z-Dioden um 6,8V haben den kleinsten TK. So müßte man sich bei Ug=-75V ja eigentlich eine Z-Diode aus mehreren zusammenstückeln können, die dann im gewünschten Bereich (der TK ist ja auch noch temperaturabhängig) einen TK von praktisch Null hat. In der Praxis scheint das aber nicht notwendig (ich selber habe mit solchen Dimensionen im kW-Bereich keine Erfahrungen). > ... hatte bei späteren praktischen Messungen allerdings keine größeren Auswirkungen.
Phasenschieber S. schrieb: > Dass zwar die Endstufe mit dieser Z-Diode so funktionieren würde, nur > die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch? Ja, wenn ihr tatsächlich diese Erfahrung gemacht habt, daß euch der Arbeitspunkt dermaßen wegdriftet, dann hat der Autor offenbar andere Erfahrungen gemacht, d.h. diese Aussage ist nicht allgemeingültig.
Daraus folgere ich, dass der Autor der Präsentation, nicht der Urheber und Designer des Schaltplanes ist. Mit der Annahme, dass die Z-Diode einen neg. TK besitzt und folgedessen den Arbeitspunkt Richtung A verschiebt, hätte er die Endstufe so nicht gestalten können/dürfen. Denn dann wäre das passiert, was ich schon geschrieben habe, die Röhre wäre ihm davon gerannt. Der Urheber des Schaltplanes hat es gewusst.
Phasenschieber S. schrieb: > die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch? Was der Autor wohl beobachtet hat war das bei dieser Schaltung es dauert viele Minuten, bis das Temperaturgleichgewicht zwischen Röhre und Umgebung erreicht wurde und so lange steigt der Strom und nimmt der Klirrfaktor ab (im Kaltzustand ist die Halbwelle einer Polarität noch merklich größer). Oder er hatte die ZD überlastet, so das er über einen Kipppunkt kam, bzw. nur Teile der positiven Halbwellen der HF-Reste oder des NF-Signals.
Moin Mohandes, Mohandes H. schrieb: > (auch wenn es kein echter 'Nachweis' im klassischen > Sinne ist). Nachweis in dem Sinne, dass ich das hier zunächst nur geschrieben hatte, ohne die Quelle zu nennen. ;-) > So müßte man sich bei Ug=-75V ja eigentlich eine Z-Diode aus > mehreren zusammenstückeln können, die dann im gewünschten Bereich (der > TK ist ja auch noch temperaturabhängig) einen TK von praktisch Null hat. Wird schwierig (mit wenigen Dioden), weil du noch die Stromtragfähigkeit berücksichtigen musst. Es soll ja immerhin bei max. Aussteuerung ein K-Strom von ca. 0,5 A fließen können und die ZDs mit höherer Spannung kommen dann logischerweise langsam an die zulässige Pv-Grenze. Wäre schön, wenn's mit einer einzigen ZD 75 ginge; das ist jedoch (wahrscheinlich) leider nicht möglich, um im sicheren Bereich unter der zul. Pv zu bleiben. Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher Leistung gibt; dürfte teuer und schwierig in der Beschaffung sein. TK0 wäre eh nicht wünschenswert; der positive TK ist hier schon ganz gut und willkommen. :) Michael
Phasenschieber S. schrieb: > Daraus folgere ich, dass der Autor der Präsentation, nicht der Urheber > und Designer des Schaltplanes ist. Auf der Internetseite (Link) steht eindeutig: ..."entwickelt von Werner Grosse - DK3QV"... und in meiner Papierversion ebenso "Entwickler und Verfasser...." Michael
Michael M. schrieb: > Wird schwierig (mit wenigen Dioden), weil du noch die Stromtragfähigkeit > berücksichtigen musst. Da liegt der Hase im Pfeffer! Z-Dioden kann man ja nicht parallel schalten und 500mA sind für eine Z-diode schon eine Hausnummer. Vielleicht würde man heutzutage einen Mosfet als KSQ in die Katodenleitung legen.
Michael M. schrieb: > Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher Leistung gibt; dürfte > teuer und schwierig in der Beschaffung sein. Man kann eine Z-Diode auch mit einer Transistorstufe verstärken:
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9 | | ¯¯¯ |
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Zwar hast du dabei wieder den negativen TK der BE-Strecke drin, aber wenn der positive TK der Z-Diode überwiegt, könnte das gehen. Bei Transistoren bekommst du halt deutlich mehr Wärme abgeleitet.
Michael M. schrieb: > Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher > Leistung gibt; Oder probiere es mit dieser Schaltung: https://www.elektronik-kompendium.de/news/thema/power-z-diode/ Da kann auch schön noch ein NTC oder PTC eingeflickt werden um einen etwas größeren positiven Temperaturkoeffizienten zu bekommen.
Michael M. schrieb: > Auf der Internetseite (Link) steht eindeutig: ..."entwickelt von Werner > Grosse - DK3QV". Ja, etwas stimmt dann ja nicht.
Phasenschieber S. schrieb: > Vielleicht würde man heutzutage einen Mosfet als KSQ in die > Katodenleitung legen. Mit einer KSQ bist du nicht gut bedient, meine ich. ^^ Sie lässt ja nur den von ihr definierten Strom zu, der im Fall "Betrieb/Senden" ohne Ansteuerung bei ca. <=0,1 A liegt. Nun kommt die RF dazu und versucht die Röhre aufzusteuern. Die Spannung an der KSQ würde bis auf den minimal möglichen Wert sinken. Der K-Strom will/soll jedoch auf 0,5 A steigen.... Ich weiß nicht so recht... Sehe ich das richtig? @ Jörg und Dieter: Ja danke, alle diese "Power-ZDs" sind bekannt. Es ist jedoch nicht wirklich mein Favorit (wg. Verlustleistung, Platzbedarf); ich würde eher den Weg der Schaltung B gehen wollen. Deswegen stellte ich diese Frage ja auch zur Diskussion, ob bei Lösung B HF-technisch Probleme auftreten könnten bzw. die HF-Erdung des G ausreichend realisierbar ist. Michael
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Michael M. schrieb: > Es ist jedoch nicht wirklich mein Favorit (wg. Verlustleistung, > Platzbedarf) Wer mit derartigen Röhren, dann noch im A- oder AB-Betrieb, hantiert, braucht sich wohl um Verlustleistung übriger Bauteile keine Rübe zu machen … das sind so oder so Wohnzimmerheizungen, auf ein paar Watt in der Gitterspannungserzeugung kommt's da nicht an.
Dieter D. schrieb: > Da kann auch schön noch ein NTC oder PTC eingeflickt werden um einen > etwas größeren positiven Temperaturkoeffizienten zu bekommen. Auf jeden Fall könnte man sich so eine 'Power-Z-Diode' zusammenstricken und dabei den TK so austüfteln daß er Null (oder positiv) ist. Nicht zu vergessen: diese Schaltungen stammen aus einer Zeit in der es noch kaum leistungsfähige Halbleiter gab. Warum also nicht die Vorteile von Röhren mit denen moderner Halbleiter verbinden?
Mohandes H. schrieb: > Warum also nicht die Vorteile > von Röhren mit denen moderner Halbleiter verbinden? Mache ich gerne: Eine gut stabilisierte/geregelte Spannung an's Gitter legen. ;-) Da habe ich meine modernen Bauteile drin und brauche nicht ein halbes A spendieren. Michael
Jörg W. schrieb: > das sind so oder so Wohnzimmerheizungen, auf ein paar Watt in > der Gitterspannungserzeugung kommt's da nicht an. Ich stimme dir zu: ca. 150 W ständig für Beheizung des Rohres und Steuerelektronik, während des QSOs um die 500-1000 W P-Input (bei 30-50% "On-Zeit" = tatsächlicher Sendebetrieb). Das könnte im Hochsommer schon zu Problemen führen.... :-D und im Winter gibt es preisgüstigere Möglichkeiten als >0,30€/kWh, um die Bude warmzuhalten. Hobby ist meistens nicht wirtschaftlich hehe... Michael
Musste heute mal bei 15°C Aussentemp, das sind fast 30°C mehr als die letzten Nächte, meine Mopeds wieder flott machen ;-) Michael M. schrieb: > Mit einer KSQ bist du nicht gut bedient, meine ich. ^^ > Sie lässt ja nur den von ihr definierten Strom zu, der im Fall > "Betrieb/Senden" ohne Ansteuerung bei ca. <=0,1 A liegt. Du hast recht, für solch einen Boliden nicht geeignet. Was ich noch im Kopf hatte, war eine KSQ für Vorstufen, so wie im Bild gezeigt. Geht nur im A-Betrieb. Halt! falsches Bild.... Kann ich das nicht wieder löschen? richtiges kommt gleich...
so jetzt.... wie gesagt, das hatte ich noch im Hinterkopf, passt hier aber nicht.
Phasenschieber S. schrieb: > so jetzt.... Phasenschieber, hast Du das mal in der Praxis ausprobiert (dann habe ich ein Brett vor'm Kopf und nehme alles zurück): 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt immer ein konstanter Strom? 2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive Gitterspannung?
Phasenschieber S. schrieb: > Das ist jetzt zwar alles nicht representativ und völlig > unwissenschaftlich/amateurhaft, zeigt jedoch ganz klar die Tendenz und > bestätigt nur, was schlaue Leute schon vorher wussten 👍 Es ist eine altbekannte Weisheit (Stand vor 50 Jahren) das ein hochwertiges Netzteil eine 6.8V Z-D benutzt und derer noch eine Konstantstromquelle spendiert wird. Damit ist diesem eine (damals) sehr gute Referenz gestellt. Kurt 2N3055, BD als Treiber, µA723 als Regelbaustein. Wobei der 723 selber eine gute Referenz intus hat.
Mohandes H. schrieb: > 2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive > Gitterspannung? Muss nicht sein, an der Kathode fällt eine pos Spannung ab wenn nicht zu viel nach "unten" davon wegläuft. Kurt
Hallo Mohandes, du siehst das richtig. Bei der gezeigten Schaltung liegt das G1 auf Massepotential und die Katode ist negativ beschaltet. Dadurch, dass die Katode auf einen bestimmten Strom festgenagelt ist und die KSQ eine sehr schnelle Regelung aufweist, braucht es nicht den sonst üblichen Kondensator.
Mohandes H. schrieb: > 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt > immer ein konstanter Strom? Ja, konstant ist der sicher (bis zur Minimalgrenze). Für A-Betrieb eine schöne Lösung. > 2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive > Gitterspannung? Never, denn an der KSQ hast du ja einen Spannungsabfall und das Steuergitter ist mit dem Ableit-R (Wert nicht erkennbar) auf Gnd referenziert. Das ergibt eine -Ug, also K posistiver. Michael
Mohandes H. schrieb: > 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt > immer ein konstanter Strom? Mohandes, du hast mich auf dem linken Fuß erwischt, ich muss das alles nochmal nachlesen. Im Moment habe ich dieselben Gedanken wie du, aber die Schaltung stammt nicht von mir, ich muss mal nachlesen was der Autor sich dabei gedacht hat. Röhrentechnik ist halt schon lange her... ;-)
Ich seid manchmal schnell.... Ich muss das von eben revidieren, denn ich hatte aufgrund der Bildquaität die KSQ einfach unten auf Gnd vermutet. Wenn sie auf irgendwelcher anderen Spanunng sitzt, dann.... Michael
Michael M. schrieb: > Never, Stimmt! Jetzt komme ich auch ins Schleudern. Ich muss tatsächlich nochmal recherchieren was der Autor sich dabei gedacht hat. Sorry Leute, so geht es wenn man mal kurz aus der Hüfte schiesst. Jedoch, die Schaltung stammt nicht von mir.
Phasenschieber S. schrieb: > so jetzt.... Und keine Quelle angegeben. So geht das nicht in Ordnung. Daher ist das Bild: https://www.amazon.de/Hochvolt-N-Kanal-MOSFET-Konstantstrom-Verst%C3%A4rker/dp/B072R119M4 High Voltage N Channel Mosfet LND150 N3 G 500 V Constant Current Source Tubes Amplifier
Michael M. schrieb: > Ich seid manchmal schnell.... > Ich muss das von eben revidieren, denn ich hatte aufgrund der > Bildquaität die KSQ einfach unten auf Gnd vermutet. Wenn sie auf > irgendwelcher anderen Spanunng sitzt, dann.... > Michael Auch wenn da unten GND wäre würde die Schaltung, eine die halt die geringe Spannung noch kann, funktionieren. Die Überlegung ist diese: Sobald durch die Röhre Strom fliesst ergibt sich an der Kathode eine pos. Spannung gegenüber dem Gitter. Diese würgt den Strom wieder ab. Die Schaltung macht das diese Spannung so (pos) "klein" ist das der erwünschte Strom durch die Röhre fliesst. Es wird also nichts anderes getan als der Kathodenwiderstand (die Schaltung) variabel gemacht, und dadurch der Röhrenstrom geregelt. Kurt
Aaaaalso... Selbst wenn das untere Bein der KSQ an (moderater) negativer Spannung liegt, versucht sie (natürlich erfolgreich) den Strom auf den vorgegebenen Wert einzustellen. Folglich wird die K-Spannung so groß, bis das (I-const) der Fall ist. Da die Röhre bei Ug bereits willig Strom fließen lässt, wird die Spannung an K sicher in den Bereich >0 V gehen. Richtig?
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Das ist im Prinzip eine Kaskodenschaltung nur mit der kleinen Variante, das der unter Transistor eine Konstantstromquelle sei.
Phasenschieber S. schrieb: > Halt! falsches Bild.... > Kann ich das nicht wieder löschen? Hab's gelöscht.
Dieter D. schrieb: > Das ist im Prinzip eine Kaskodenschaltung nur mit der kleinen Variante, > das der unter Transistor eine Konstantstromquelle sei. Bin anderer Meinung. Du betreibst die Röhre immer noch in K-Basis. In der Kaskode müsste sie in G-Basis arbeiten. ;-) Michael
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An der Kathode ist diese Schaltung: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51UvEOcNX4L._SX425_.jpg Es geht dabei um die Linearität bei obiger Schaltung, siehe hier #6: http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-1028.html
Phasenschieber S. schrieb: > Michael M. schrieb: >> ...ganz ruuhig, Brauner.... :-D > > ?????? Stammt -wenn ich mich richtig erinnere- aus der Fernseh-Serie "Fury" (vor ca. 60 Jahren). Sollte heißen: Ganz in Ruhe überlegen...
Dieter D. schrieb: > An der Kathode ist diese Schaltung:..... Ist nun das Folgebauteil (hier Röhre) in einer Kaskode in G-Basisschaltung oder nicht? Eine KSQ stellt für mich jedenfalls keine erste Hälfte einer Kaskode dar. Michael
Michael M. schrieb: > Stammt -wenn ich mich richtig erinnere- aus der Fernseh-Serie "Fury" > (vor ca. 60 Jahren). Ahhhh....I see...zu der Zeit habe ich immer Mike Nelson, Abenteuer unter Wasser geguckt 🤣 .....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir bei der Endstufe? Ich hatte nur erwähnt, dass es solche Schaltungen gibt, wenn die mittlerweile sogar kommerziell bei Amazon zum Verkauf stehen, dann hat das garnichts mit meiner Erinnerung zu tun, die gibt es schon länger als sie bei Amazon stehen. Soviel nur zu den blödsinnigen Kommentaren von Jemandem hier.
Michael M. schrieb: > Aaaaalso... > Selbst wenn das untere Bein der KSQ an (moderater) negativer Spannung > liegt, versucht sie (natürlich erfolgreich) den Strom auf den > vorgegebenen Wert einzustellen. Folglich wird die K-Spannung so groß, > bis das (I-const) der Fall ist. Genau, es fliesst immer der gleiche Strom durch die Röhre. > Da die Röhre bei Ug bereits willig Strom fließen lässt, wird die > Spannung an K sicher in den Bereich >0 V gehen. > Richtig? Die Kathodenspannung wird sicherlich in jeder Situation im + Bereich liegen. So hoch das halt der richtige Strom fliesst. Beim Gitter ist ein Pin "Eingang" zu sehen, bei der Anode einer, bezeichnet als "Ausgang". Damit dürfte die Funktion der ganzen Schaltung klar sein, es handelt sich wohl um eine hochlineare Verstärkerstufe (geringer Klirrfaktor auf Grund unverfälschter Verstärkung). (könnte möglicherweise auch, bei entsprechender Dimensionierung, als Umkehrstufe zur Gegentaktansteuerung durchgehen.) Kurt
Phasenschieber S. schrieb: > .....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir > bei der Endstufe? Moin, selbstverständlich nicht um "unselige" KSQs, sondern immer noch G-Spannungserzeugung bzw. eventuelle Folgen, wenn das G "nur" einen HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht. Nach Herrn Ohm stünde bei einer Impedanz von <1R oder sogar <<1R dort als äußerster Wert max. U-rf i.H. von 0,1 V an. Ist diese Größe tolerabel, oder schädlich und hätte sie gar irgendwelche negativen Folgen für die Funktion des Verstärkers? Mein Problem ist eben derzeit, dass ich es mangels einer aufgebauten PA in der Praxis nicht nachvollziehen kann und mich folglich zunächst nur theoretisch damit befassen muss. An alle Mitlesenden: Bitte nun nicht mit Vorschlägen kommen: ...nimm doch eine Halbleiter-PA, da ist das "viel einfacher" usw. ... Michael
Michael M. schrieb: > wenn das G "nur" einen > HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht. Das würde nicht funktionieren. Das G braucht eine galvanische Verbindung, wenn auch nur sehr hochohmig, denn es muss der Gitterstrom abgeleitet werden. Da der Gitterstrom negative Ladungsträger transportiert, entsteht alleine schon dadurch eine gelinde neg. Gittervorspannung. Bei Röhren in Katodenschaltung, versteht sich. Es gibt Röhrenschaltungen welche explizit diesen Umstand ausnutzen. Inwieweit das einbezogen wurde, bei der von mir gezeigten Schaltung, weiss ich nicht.
Phasenschieber S. schrieb: > Das G braucht eine galvanische > Verbindung, wenn auch nur sehr hochohmig,... Die bekommt es ja logicherweise, wenn ich ihm eine Vorspannung von bspw. -75 V aus einer geregelten Quelle anlege. Oder? Michael
Michael M. schrieb: > Die bekommt es ja logicherweise, wenn ich ihm eine Vorspannung von bspw. > -75 V aus einer geregelten Quelle anlege. Oder? Ja klar, ich wollte damit nur auf Michael M. schrieb: > "nur" einen > HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht. antworten. Dieses Wort "anstatt" hat mich dazu veranlasst. Eine Vorspannungserzeugung muss ja galvanisch ans Gitter.
Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken um eine KSQ in der Katodenleitung gemacht und folgene Überlegungen beschäftigen mich: Die KSQ ist fixiert auf einen bestimmten Strom, nehmen wir einfach mal an, auf 10mA. Dann wird die Röhre, auf Grund fehlender negativer Vorspannung (Gitterstrom zunächst mal ausser acht gelassen), solange Strom ziehen, bis die Spannungsdifferenz Katode/Gitter so gross gerät (Katode im positiven Bereich), dass die Röhre diese 10mA fliessen lässt. Die KSQ braucht natürlich einen Spannungsbereich in welchem sie regeln kann. So gesehen, regelt die KSQ über die Katodenspannung den Strom. Würde die KSQ mit einem Bein auf Masse liegen, dann wäre dieser Regelbereich für Halbleiter eventuell zu klein, d.h. nach unten hätte sie kaum Luft. Wenn ich jetzt den Gitterstrom ins Kalkül ziehe und annehme dass Selbiger schon eine gelinde neg. Vorspannung erzeugt, dann bleibt an der Katode nur wenig Spannungsbereich für eine Regelung. Deshalb wurde bei der gezeigten Schaltung der neg. Pol der KSQ auf neg. Potential gelegt, dadurch vergrössert sich der Regelbereich. Dabei ist es völlig egal wie gross die neg. Spannung ist, solange sie von der KSQ toleriert wird. Watta ya think about?
Michael M. schrieb: > An alle Mitlesenden: Bitte nun nicht mit Vorschlägen kommen: ...nimm > doch eine Halbleiter-PA, da ist das "viel einfacher" usw. ... Nein, bloß nicht. Hier geht es explizit um Röhren. Nebenschauplatz Z-Dioden und KSQ. Es sind ja auch "die üblichen Verdächtigen" versammelt, gibt ja nur noch wenige die sich mit Röhren auskennen oder daran interessiert sind. (Fehlt noch Edi, der hätte bestimmt auch noch Ideen). Phasenschieber S. schrieb: > .....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir > bei der Endstufe? Hauptthema ist doch immer noch die Endstufe und die Erzeugung der Gittervorspannung. Wobei das mit der KSQ nach einer Klärung schreit ... Michael M. schrieb: >> 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt >> immer ein konstanter Strom? > Ja, konstant ist der sicher (bis zur Minimalgrenze). Für A-Betrieb eine > schöne Lösung. Phasenschieber S. schrieb: > Watta ya think about? Damit komme ich immer noch nicht klar. Bei der klassischen Kathodenbasisschaltung ändert sich bei Ansteuerung der Anodenstrom Ia --> es fällt eine (Wechsel-)Spannung am Ra ab. Hier wirde der (Kathoden-)Strom konstant gehalten, die KSQ steuert dagegen - wie soll da etwas anderes als eine DC-Spannung an Ra abfallen!? Wäre eine gute Gelegenheit mal wieder LTSpice zu bemühen. Ich habe erst vor ein paar Wochen angefangen mit in Spice einzuarbeiten - das ist ein ideales Testobjekt (Kathodenbasisschaltung mit KSQ im Kathodenzweig). Oder, ich werde mal das Kennlinienfeld einer beliebigen Triode nehmen und die Verhältnisse einzeichnen ...
Phasenschieber S. schrieb: > Dabei ist es völlig egal wie gross die neg. Spannung ist, solange sie > von der KSQ toleriert wird. Si, senor... > Dann wird die Röhre, auf Grund fehlender negativer Vorspannung > (Gitterstrom zunächst mal ausser acht gelassen), solange Strom ziehen, > bis die Spannungsdifferenz Katode/Gitter so gross gerät (Katode im > positiven Bereich), dass die Röhre diese 10mA fliessen lässt. Si, senor... > Würde die KSQ mit einem Bein auf Masse liegen, dann wäre dieser > Regelbereich für Halbleiter eventuell zu klein, d.h. nach unten hätte > sie kaum Luft. Was ist bei dir "unten"? Kleinerer Strombereich? Ich gehe davon aus (eine 3-500 jetzt mal ausgenommen, die kommt vergleichsweise mit sehr geringer -Ug daher), das die K irgendwo zwischen +50 und +100 V liegen muss, wenn "Betrieb", also Ruhestrom (ohne RF-Ansteuerung) und Leistung (mit RF-Ansteuerung) angesagt ist. Standby ist eine andere Baustelle; da muss die K >>+100V sein, damit das Rohr gesperrt ist. > Wenn ich jetzt den Gitterstrom ins Kalkül ziehe und annehme dass > Selbiger schon eine gelinde neg. Vorspannung erzeugt... Da bin ich nun unsicher. Gitterstrom wird erst auftreten, wenn Ug ca. 0 oder positiv ist (abhängig von Rohrdaten). Wenn G-Strom fließt (Ug>0), dann doch (technische Richtung) zur K hin, richtig? Wenn ich nachher genügend Lust verspüre, mache ich mal eine Simu... Jedenfalls würde ich mir wünschen, dass der Arbeitspunkt -wie auch immer- einstellbar ist (AB für SSB, mehr in Richtung C für Zehweh, und natürlich Röhre gesperrt = Standby). Zweiter Punkt ist, dass m.E. es leichter/einfacher realisierbar ist, eine Spannung (G) zu verändern als den Soll-Strom einer KSQ. Michael EDIT: Ja, Mohandes, während ich mühsam "meinen Aufsatz" reingetippt habe, .... :))
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Michael M. schrieb: > Was ist bei "unten"? Kleinerer Strombereich? Ich erkläre es mal ein bisschen anders, ohne den Anspruch, dass das richtig ist, ist nur ein Gedanke von mir: Ohne das Datenblatt zu bemühen, nur von Annahmen ausgehend und etwas überspitzt dargestellt. Bei der ECC 88 handelt sich es ja um einen Kleinsignalverstärker in A-Betrieb. Die Gittervorspannung bewegt sich sicher im Bereich von <10V. Annahme: Der Sollstrom liegt bei 10mA und so ist auch die KSQ dimensioniert. Um 10mA fliessen zu lassen, braucht die Röhre eine Vorspannung von -5V. Gitter liegt mittels R >1M auf Masse. Der Gitterstrom erzeugt am G-Widerstand eine Spannung von -3V. Dann muss die Katodenspannung 2V betragen. Um den Strom konstant zu halten, hätte eine KSQ jetzt nur diese 2V Regelbereich, wenn der eine Pol auf Masse liegen würde. Für Halbleiter eine zu geringe Spannung. Gibst du der KSQ zum Betrieb -10V auf dem einen Bein, dann wäre der Regelbereich 12V gross. Die Katodenspannung müsste in jedem Fall konstant bei diesen 2V stehen, um eben die 10mA zu halten. Die KSQ hätte jedoch einen Arbeitsbereich von 12V zum funktionieren. Soweit mein Gedanke zu der neg. Spannung an der KSQ. Mohandes H. schrieb: > Damit komme ich immer noch nicht klar. Bei der klassischen > Kathodenbasisschaltung ändert sich bei Ansteuerung der Anodenstrom Ia > --> es fällt eine (Wechsel-)Spannung am Ra ab. Hier wirde der > (Kathoden-)Strom konstant gehalten, die KSQ steuert dagegen - wie soll > da etwas anderes als eine DC-Spannung an Ra abfallen!? Da bin ich ganz bei dir, das habe ich auch noch nicht verstanden. Das Signal würde eher an der Kathode als Ausgang erscheinen. Die Röhre ist quasi ein steuerbarer Widerstand. Der einzige Widerstand, welcher konstant bleibt, ist der Anodenwiderstand und folgedessen bleibt auch die dort abfallende Spannung konstant, wenn sich der Ri der Röhre ändert und die KSQ den sich ändernden Ri zugunsten eines konstanten Stromes ausgleicht. Das Eingangssignal erscheint damit an der Katode, nicht an der Anode. hmmm.....
Phasenschieber S. schrieb: > Um 10mA fliessen zu lassen, braucht die Röhre eine Vorspannung von -5V. Kurz zwischen gefragt: Fließt denn bei Ug = -5 V wirklich schon ein G-Strom? Nach meiner Rechnung ja dann 3 uA. Nur bin ich noch nicht sicher, ob die Elektrönchen auch wirklich nach unten fliegen. :-/ Sie könnten ja auch nach oben fliegen, denn die Anode ist mit ihrer wesentlich höheren Spannung sicherlich schmackhafter, oder? :)
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Michael M. schrieb: > Kurz zwischen gefragt: Fließt denn bei Ug = -5 V wirklich schon ein > G-Strom? Die neg. Spannung wäre ja eine Folge des Stromes, der bestimmt wird durch die Grösse des Gitterableitwiderstandes. Demnach wäre bei einem Gitterableitwiderstand von 1Meg, ein Strom von 5µA notwendig um diese 5V zu erzeugen. Das wäre ziemlich plausibel. Aber während ich gerade im Schwitzraum meiner Sauna lag, ist mir ein Gedanke zu der KSQ gekommen: Würde man der KSQ ein fettes C parallel schalten, dann würde sie tun was ihr angedacht ist, nämlich nur den Ruhestrom regeln. Schnelle Wechsel des Röhren-Ri durch die Ansteuerung würden durch das C gepuffert werden und das Eingangssignal würde jetzt am Anodenwiderstand erscheinen. Die KSQ wäre dann so träge, dass sie eben nur die thermische Drift ausgleichen würde. Das funktioniert allerdings nur im A-Betrieb. Im Falle deiner Endstufe könnte man zur Ruhestromstabilisierung ganz wunderbar so eine KSQ anwenden. Die Vorspannung von 75V wäre sogar ideal für den Regelbereich derselben. Die Röhre würde stabil stehen und nicht weg laufen. Aaaaber, du betreibst sie am Anfang der Kennlinie und ein Hochfahren des Stromes bei Ansteuerung könnte nicht mittels C abgefangen werden. Da brauche ich noch einen Schwitzgang ;-) Nebenbei: Ich muss immerwieder meine Posts editieren, weil diese verdammte Funktastatur immerwieder Buchstaben und Formatierungen verschluckt, ich brauche eine Neue.
Michael M. schrieb: > Nur bin ich noch nicht sicher, ob die > Elektrönchen auch wirklich nach unten fliegen. :-/ Sie könnten ja auch > nach oben fliegen, denn die Anode ist mit ihrer wesentlich höheren > Spannung sicherlich schmackhafter, oder? :) Wo kommen denn die Elektronen her? Sie kommen aus der glühenden Katode und die positive Anode möchte diese neg. Wolke einfangen. Dem steht aber das Gitter im Wege und das Gitter liegt ganz nahe an der Katode, quasi in der Elektronenwolke und eine negative Ladung des Gitters, verhindert ein Davonfliegen der Wolke zur Anode. Da das Gitter in der Wolke liegt, sammeln sich dort ganz viele dieser Elektronen, d.h. das Gitter ist negativ geladen. Diese Ladung wird über den Gitterwiderstand abgeleitet, daher die Bezeichnung "Gitterableitwiderstand" und gemäss Ohmschen Gesetz....stellt sich durch den Gitterstrom eine negative Vorspannnung ein. Mit einer zusätzlich zugeführten neg. Spannung kann man den Flug der Elektronen zur Anode sehr schön steuern.
Phasenschieber S. schrieb: > Würde man der KSQ ein fettes C parallel schalten, dann würde sie tun was > ihr angedacht ist, nämlich nur den Ruhestrom regeln. DAS ist eine Idee! Dann sorgt die KSQ für den DC-Arbeitspunkt und kleinsignalmäßig liegt die Kathode auf Masse. Michael M. schrieb: > Wenn ich nachher genügend Lust verspüre, mache ich mal eine Simu... Wäre klasse, wenn Du die Spice-Datei hier posten würdest! Ich beschäftige mich, wie geschrieben, erst seit kurzem mit LTSpice, mit den Standardbauteilen komme ich gut klar, aber bisher habe ich noch nicht den Trick herausgefunden wie man eine Röhre einbindet. Ich vermute, es ist nur eine Kleinigkeit (.include oder .model o.ä.)?? Hier http://www.gunthard-kraus.de/ findet sich ein gutes Tutorial, hat aber 232 Seiten. Er beschreibt auch Ringmodulator, Gilbert-Zelle, Modulation, usw.
Mohandes H. schrieb: > Wäre klasse, wenn Du die Spice-Datei hier posten würdest! So wie es aussieht, muss ich das auf morgen verschieben. Die heute um sich greifende Grundmüdigkeit würde nur noch Mist erzeugen... :-( Mal sehen, was LT für Röhrchen drinne hat, sonst muss Gunthard helfen... Michael
Phasenschieber S. schrieb: > Das Eingangssignal erscheint damit an der Katode, nicht an der Anode. Richtig. Es handelt sich dabei um einen Kathodenfolger. Nur ist hier keine Last an der Kathode angeschlossen, sondern am Widerstand im Anodenkreis wird ausgekoppelt. Genau die äquvalente Schaltung wäre bei Transistoren, wenn ein Emitterfolger aufgebaut würde, aber der Ausgang am Kollektorwiderstand hängt. Jetzt sollte der Rest einfach zu verstehen sein.
Ich weiß jetzt nicht, was der K-Folger hier im Thema zu suchen hat. :-( Wir sind in einer G-Basis-Schaltung!!! Schon gemerkt? Michael
Michael M. schrieb: > Schon gemerkt? Die Antwort bezog sich auf Phasenschiebers Beitrag, der sich wiederum auf diesen Schaltplan bezog: https://www.mikrocontroller.net/attachment/493620/KSQ.jpg Also KSQ als Konstant-Strom-Quelle. Der Thread startete aber mit einer KSQ als *K*onstant-*S*pannungs-*Q*uelle.
Dieter D. schrieb: > Richtig. Es handelt sich dabei um einen Kathodenfolger. Nur ist hier > keine Last an der Kathode angeschlossen, sondern am Widerstand im > Anodenkreis wird ausgekoppelt. Vill ist die gezeigte Schaltung, die ja aus zwei Teilen besteht, nicht richtig und der obere Teil nicht zum unterem gehört, also nicht oben ausgekoppelt wird. Kurt
Moin in die Runde, @Michael, ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin auf folgende Links gestossen: https://dk7zb.darc.de/Download/roehren-pa.pdf Auch hier wird die Variante mit der Z-Diode gezeigt, scheint also eine gängige Methode zu sein. Dann habe ich dieses gefunden: https://www.viehl-radio.de/homeda/vlf/roehrenend.pdf Da wird genau die von dir benutzte Röhre gezeigt. Seite 4 ein Schaltplan. In Selbigem wird der Katodenstrom allerdings über einen 47R gegen Masse geführt. Aber vielleicht interessieren dich ja auch die anderen Beschaltungs-varianten.
Das Problem ist ja unabhängig von einem bestimmten Röhrentyp - es ist eine ganz grundlegende Frage. Vielleicht hilft das weiter. Ist eine Prüfungsfrage des DARC zum Thema Röhrenenstufe. Aus: https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a17/ Ist etwas unübersichtlich gezeichnet; wenn man genau schaut, dann zeigt sich eine Gitterbasisschaltung mit pi-Filter am Ausgang. R1 ist der Kathodenwiderstand, der üblicherweise den Kathodenstrom festlegt und damit den AP bestimmt. Frage: läßt sich der Kathodenwiderstand durch a) eine Konstant-STROM-Quelle ersetzen (falsch) oder b) durch eine Konstant-SPANNUNGS-Quelle (richtig)? Nach meinem Verständnis ist das logisch, denn wenn der Kathodenwiderstand durch eine Konstantstromquelle ersetzt wird, dann bleibt mit dem Kathodenstrom auch der Anodenstrom praktisch konstant und am Ra kann keine AC-Spannung abfallen. Eine Konstantspannungsquelle hingegen entspricht der Vorspannungserzeugung mit Z-Diode oder automatischer Vorspannungserzeugung über den Kathodenwiderstand.. P.S. Ich würde das gerne simulieren, aber ich bekomme unter LTSpice noch nicht einmal eine simple Standard-Triode zu Laufen. Werde ich noch hinbekommen ...
Phasenschieber S. schrieb: > ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin auf folgende Links > gestossen: Moin, ja danke, die habe ich bereits längst gefunden, gelesen und abgespeichert. Die 47R sehe ich allerings nur in der Testschaltung auf der vorletzten Seite.. Momentan suche ich nach LTspice-Modellen für Trioden; gar nicht einfach zu finden. Des beste Fund war jetzt eben eine "811a"; die gehörte so ca. in die angepeilte Leistungsklasse. Das ist Arbeit, sich in die Terminologie reinzulesen, besonders dann auch das Einbinden als subckt... Ich habe das auch noch nicht gemacht (LTspice stellt nur die Grafik der Röhre zur Verfügung) und verlangt das Einbinden deer Daten bei Trioden (allg. Röhren) vom Benutzer. :-( Ich fürchte, LTspice beizubringen eine Röhre mit konkreten Daten zu simulieren, wird wieder eine mindestens 1-Tages-Aufgabe. Ich habe ja auch nüscht anderes zu tun als nur vor dem Rechner zu sitzen. ;-) > ..genau die von dir benutzte Röhre gezeigt... :-D Ich benutze sie ja nicht, habe noch nie eine in der Hand gehalten. Sie braucht hier ja nur stellvetretend als ein Beispiel herhalten... Michael
Michael M. schrieb: > sich in die Terminologie reinzulesen, besonders dann > auch das Einbinden als subckt... Ich habe das auch noch nicht gemacht > (LTspice stellt nur die Grafik der Röhre zur Verfügung) und verlangt das > Einbinden deer Daten bei Trioden (allg. Röhren) vom Benutzer. :-( > > Ich fürchte, LTspice beizubringen eine Röhre mit konkreten Daten zu > simulieren, wird wieder eine mindestens 1-Tages-Aufgabe. Ich habe ja > auch nüscht anderes zu tun als nur vor dem Rechner zu sitzen. ;-) Geht mir auch so, gibt noch Anderes als den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen (und ich freue mich auf den Frühling, da ist Schluß mit der Stubenhockerei, der Garten sieht jetzt noch trostlos aus). Aber einmal muß man da durch und das Prinzip verstehen wie so eine Röhre in Spice eingebunden wird - und im Nachhinein wird es dann ganz simpel gewesen sein. Exotische Röhren würde ich vermeiden, das Prinzip ist ja dassselbe, ob eine ECC83 oder eine Leistungs-HF-Triode.
Moin Mohandes, wieder mal Volltreffer: Ich schreibe gerade und wenn ich absende, ist inzwischen dein Beitrag da... :-) Nun, die DARC-Quelle zeigt ja nichts anderes ans Standard. Auf jeden Fall (egal ob KSQ oder KSpQ) muss ja die steuernde HF diesen Arbeitspunkt "modulieren", sonst käme ja hinten nichts anderes als eine fixe DC raus. Mohandes H. schrieb: > ...da ist Schluß mit der Stubenhockerei,.... .und ich dachte, du kümmerst dich noch ein wenig um den Fortbestand meiner Rente? :-D Michael EDIT: LTspice tutorial gefunden: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwir_oLcsfPuAhXCGewKHcoEB08QwqsBMAV6BAgHEAs&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DajcYYwoHF0g&usg=AOvVaw34FlAoagZuJwBI5q-FAB3N Amerikanisches Englisch.... :( ; Dave von eeblog ist meist leichter/besser zu verstehen... :-)
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Michael M. schrieb: > Die 47R sehe ich allerings nur in der Testschaltung auf > der vorletzten Seite.. Seite 4 Schaltplan. Ich habe den Pfad mal rot gezeichnet. Mohandes H. schrieb: > gibt noch Anderes als den ganzen Tag vor dem Rechner > zu sitzen So isses, habe die Tage schon meine Mopeds gerichtet und warm gefahren und mein Garten wartet auch schon....
Ach, du meintest auf der A-Stromkreisseite.... Klar jetzt.
In dem Schaltplan stimmt etwas nicht! Das MS1 liegt in Serie mit dem R4 und zeigt (soll) den Kathodenstrom, wird aber von MS2 gebrückt. Im Sendebetrieb ist der S des Relais geschlossen und das MS1 sollte den Kathodenstrom anzeigen, wird aber durch das parallel liegende MS2 so gut wie nichts anzeigen. Das MS2 legt dann die Kathode direkt auf Masse! Da ist ein fetter Fehler im Plan!
Phasenschieber S. schrieb: > Da ist ein fetter Fehler im Plan! Füße stillhalten. Das ist damit es nicht jeder nachbauen kann, der nur Unfug machen würde. ;o)
Phasenschieber S. schrieb: > Das MS2 legt dann die Kathode direkt auf Masse! Mit ein paar (?) Ohm... Ich kann mir trotzdem vorstellen, dass es irgendwie funktioniert, weil R4 noch da ist, an dem ein wenig Spannung abfällt. Michael
Da gibt es noch mehr Ungereimtheiten, aber vielleicht bin ich auch nur zu blöd um das zu verstehen, vieleicht hilft mir jemand auf die Sprünge: Oben in roter Schrift B+ <2500V Unten am neg. pol des MS1 B- Das heisst, die beiden roten B zeigen die Stromversorgung. Von B- geht der R4 nach Masse. Heisst das, dass Masse nur über R4 mit dem Minus der Stromversorgung verbunden ist? Dann würde ja die Katode im Sendefall direkt auf Minus liegen und der R4 könnte nicht wie im Kontext den Ruhestrom begrenzen. Auch wären alle Kondensatoren die nach Masse führen, nur über den R4 mit Minus verbunden. Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn jedoch der Minuspol der Versorgung auf Masse liegt, also die rote Bezeichnung nur auf der falschen Seite steht, dann (soll) fliesst der Ruhestrom über R4 und MS1. MS1 mit R4 in Reihe, ist jedoch gebrückt von MS2. Beides sind mA-Meter und somit niederohmig. Das Instrument mit dem R4 in Serie wird dann so gut wie garnichts anzeigen, denn das andere liegt ihm ja parallel und zwar ohne Reihenwiderstand. ?????
Phasenschieber S. schrieb: > Heisst das, dass Masse nur über R4 mit dem Minus der Stromversorgung > verbunden ist? Dann würde ja die Katode im Sendefall direkt auf Minus > liegen und der R4 könnte nicht wie im Kontext den Ruhestrom begrenzen. Ein Blick in's DB hilft: Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode ist, hat sie in dem Fall U-GK = 0V ihren AB-Arbeitspunkt und es fließt ca. 100 mA I-A. Das mal als erstes... Es bleibt immer noch der K-Strom, der dann gegen Gnd fließt; B- liegt also ohne Ansteuerleistung bei knapp +5 V, bei Vollaussteuerung bis gut +20 V. Wie jetzt der G-Strom überredet wird, mit MS2 angezeigt zu werden, muss ich noch überlegen. http://www.tubecollectors.org/eimac/archives/3500z(73).pdf
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Michael M. schrieb: > Ein Blick in's DB hilft: Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode > ist, hat sie in dem Fall U-GK = 0V ihren AB-Arbeitspunkt und es fließt > ca. 100 mA I-A. Ich verstehe, dann ist meine bisherige Annahme, dass du 75V Vorspannung brauchst, so wie in deinem anfänglichen Plan mit der Z-Diode, hinfällig. Daran hatte ich mich orientiert. Dann wäre aber noch folgende Aussage in der Schaltplanbeschreibung erklärungsbedürftig: "Desweitern muss der Ruhestrom über R4 „ohne Sendesignal sprich ohne Modulation“ bei gedrückter PTT Taste auf 90mA (2x45mA) eingestellt werden". Bei gedrückter PTT-Taste fliesst ja kein Strom über den R4, zumindest kein Katodenstrom und wenn schon einstellen, wo denn? Ich muss das DB mal in Ruhe sichten und versuchen es mit dem Schaltplan in Einklang zu bringen. Mann, hast du mich bschäftigt.... ;-)
Phasenschieber S. schrieb: > Ich verstehe, dann ist meine bisherige Annahme, dass du 75V Vorspannung > brauchst, so wie in deinem anfänglichen Plan mit der Z-Diode, hinfällig. Finde ich nicht, denn es muss ja nicht unbedingt eine 3-500 zum Einsatz kommen. Ein anderes Extrem wäre die TB4/1250. Da braucht's die relativ hohe Vorspannung. https://frank.pocnet.net/sheets/089/t/TB4-1250.pdf Phasenschieber S. schrieb: > Bei gedrückter PTT-Taste fliesst ja kein Strom über den R4, zumindest > kein Katodenstrom und wenn schon einstellen, wo denn? Erster Halbsatz: Warum sollte nicht? Spannungsverluste der Trafowicklung und Drosseln mal ignoriert plus R4 = 0 Ohm: Das ergäbe U-GK = 0V! Also fließt mit Sicherheit Strom durch's Rohr (ein wenig mehr als gewünscht). Zweiter Halbsatz: Mit genau dem R4. ;-) Michael
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Ich glaube ich habs geschnallt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Schaltplan richtig ist. Auch akzeptiert, dass die Röhre keine Vorspannung braucht, weil sie eine zero-bias ist. Dann sehe ich, dass B+ der pos. und B- der neg. Pol der Versorgung sind. B- ist über 2 Punkte galvanisch mit Ground verbunden: 1: über R4 2. über MS1 und MS2 in Reihe. wobei R4 parallel zu beiden MS liegt. Jetzt wird PTT gedrückt. Der Strom fliesst von B- über MS1 (wird als Anodenstrom angezeigt) in die Kathode und weiter zur Anode. Über Ground fliesst nur der Gitterstrom und Selbiger wird durch MS2 angezeigt. Bleibt mir nurnoch die Frage inwieweit der R4 den Ruhestrom regelt, vielleicht über den Gitterstrom? So, jetzt ist dieser Schaltplan maßgeschneidert für diese zero-bias Röhre und Selbige möchtest du austauschen können, gegen eine Röhre welche einen ordentlichen bias braucht. Da muss der Schaltplan aber komplett umgestaltet werden. Am besten einen ganz neuen Schaltplan.
Phasenschieber S. schrieb: > Selbige möchtest du austauschen können, gegen eine Röhre > welche einen ordentlichen bias braucht. > > Da muss der Schaltplan aber komplett umgestaltet werden. > Am besten einen ganz neuen Schaltplan. Jo, dat mut wohl sien... Der Hintergrund des Ganzen (abgesehen vom recht hohen technischen Interessantheitsgrad): Eine 3-500 würde ich auf dem Markt in "NOS" nur zu Apothekenpreisen bekommen, so zwischen 250 und unendlich..., wobei ich teilweise die Quelle nicht genau genug prüfen kann (Katze im Sack). Je billiger, desto kritischer. Es wäre somit ein recht teures Lottospiel, wenn sie einen verdeckten Schaden hätte. Dazu käme das "übliche notwendige" Zubehör (Fassung, PI-Filter in/out, Stromversorgung f. Heizung + HV, Steuerkram, Lüfter, Chassis, Instrumente, Kleinkram usw. usf.). Ich habe derzeit Zugriff auf eine viertel- bis halbfertige PA-Baustelle für weniger als eine nackte 3-500 NOS, die bereits (bis auf die HV-Versorgung) alles , aber wirklich alles beinhaltet. Da drin soll(te) eine Amperex 5868 (=TB4/1250) arbeiten, die wirklich brandneu ist. Ich habe sie bereits mal in der Hand halten dürfen ;-). Da dieses Rohr ein "anständiges" ist, das eine "anständige" Vorspannung um ca. -75-100 V benötigt, stellte sich eben die Frage, ob nach althergebrachter Art (ham wir schon immer so gemacht) oder mal was anderes, nämlich Ug separat erzeugen. Was mir bei der ZD-Lösung nicht schmeckt, hatte ich ja bereits w.o. erwähnt. ;-) Soweit mal... Michael
Okay, deine Erklärungen klären im wahrsten Sinne des Wortes ,-) An dieser Stelle, weiss ich aber nichtmehr, wie ich dir weiter helfen könnte. Ich habe so ziemlich mein ganzes Repertoir hier offenbart. Dein Thread hier ist einer der mir nochmal so richtig viel Freude gemacht hat. Dafür danke ich dir. Damit steige ich dann vorerst mal aus....bin dann mal wech 😍
Ich danke dir und den anderen soweit erst einmal für die rege Beteiligung, die Spaß gemacht hat und -wahrscheinlich nicht nur für mich- "bewusstseinserweiternd" war (ganz frei von Seitenhieben). Ich bin noch nicht sicher, ob ich zuschlage; diese Gelegenheit ist jedoch wirklich günstig. Jedenfalls werde ich vorab noch einige Trocken-Messungen mit dem VNA machen (Kondensatoren z.B., der kritische Punkt bei dem Unterfangen), um dann wohl endgültig zu entscheiden, ob meine angedachter Weg erfolgreich realisierbar ist. Nebenbei werde ich noch ein paar Gedanken um die anderen Versorgungsspannungen der Röhre machen; der Heiztrafo (Größenordnung EI 130 o.ä., leicht überdimensioniert) hat auch sehr ansehnliche Ausmaße bzw. Gewicht. Da wäre ein Reso-Wandler mit 1/4 des Volumens und noch weniger Gewicht eine interessante kleine Sub-Baustelle. Ebenso graut mir vor einem HV-Trafo der 1,5kW-Klasse (Input-Leistung) samt Beiwerk. Alles viel schwer und (neuhochdeutsch) "heavy"... Ich halte euch auf dem Laufenden, Text und/oder Bilder, wenn die Zeit gekommen ist (andere Baustellen hab ich auch noch). Eine KW-PA muss nicht morgen fertig sein; wenn ich das wollte, dann ab in's nächste Geschäft und Stecker in die Dose... ;). Das wäre jedoch nicht so wirklich mein Hobby... Weitere Wortmeldungen sind natürlich herzlich willkommen. :-) Michael
Phasenschieber S. schrieb: > In dem Schaltplan stimmt etwas nicht! > Da gibt es noch mehr Ungereimtheiten ... Da bin ich ja beruhigt! (1.) Was mich irritiert, ist daß das Ausgangssignal nicht wie üblich an der Anode abgegriffen wird sondern oberhalb der Anodenwiderstände. Dort liegt die 2500V-Versorgung an, zusätzlich HF-geblockt durch DR1+2 und C4+5, sollten also stabile 2500 VDC sein. Dahinter dann das pi-Filter. Wie soll die HF zum pi-Filter gelangen? Üblicherweise liegt die stabile Anodenspannung ja über dem Ra, das Signal wird dann logischerweise zwischen Anode und Ra abgegriffen. Mache ich einen Denkfehler? Michael M. schrieb: > Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode ist, (2.) Das erklärt den 2. Punkt, den ich zunächst nicht verstanden hatte. Hat sich erledigt. Michael M. schrieb: > Ich halte euch auf dem Laufenden, Text und/oder Bilder, wenn die Zeit > gekommen ist (andere Baustellen hab ich auch noch). Michael, das würde mich freuen! Das ist ein spannendes Projekt. Ich werde die Tage weiter versuchen Röhren in LTSpice einzubinden. Und dann das 'Rezept' hier unter Analogtechnik posten. Dieses Problem haben ja offensichtlich einige, ich habe aber noch keine Anleitung (kurz und knapp) gefunden. So etwas wie Spice hätte ich mir vor 40 Jahren gewünscht. Ich habe erst vor kurzem angefangen damit zu experimentieren (warum nicht eher?) aber es ist ja nie zu spät. Ist schon phantastisch, welche Möglichkeiten so eine Simulation bietet. Phasenschieber S. schrieb: > Dein Thread hier ist einer der mir nochmal so richtig viel Freude > gemacht hat. Dafür danke ich dir. Dem schließe ich mich an. Hat Spaß gemacht! Auch daß die Beteiligten zugeben Schwächen zu haben oder Denkfehler zu machen (wie jeder), ist ja hier im Forum nicht selbstverständlich. Gruß in die Runde, Mohandes
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Moin Mohandes, Mohandes H. schrieb: > (1.) Was mich irritiert, ist daß das Ausgangssignal nicht wie üblich an > der Anode abgegriffen wird sondern oberhalb der Anodenwiderstände. Das ist eine Schutz-Drosseln gegen Huth-Kühn-Schwingungen, also nur eine Sicherheitsmaßnahme und kein A-Arbeitswiderstand. > Und > dann das 'Rezept' hier unter Analogtechnik posten. Dieses Problem haben > ja offensichtlich einige, ich habe aber noch keine Anleitung (kurz und > knapp) gefunden. Passt ja auch hier in HF; ich fände es sogar in diesem Thema gut aufgehoben. :) Ist aber deine Entscheidung. Den Video-Link von LT hast du registriert? Vielleicht hilft das ein wenig. Dazu warte ich -so mein Gedanke- mal das nächste Regenwetter ab..;-) Michael
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Mohandes H. schrieb: > Wie soll die HF zum pi-Filter gelangen? Üblicherweise liegt > die stabile Anodenspannung ja über dem Ra, das Signal wird dann > logischerweise zwischen Anode und Ra abgegriffen. > > Mache ich einen Denkfehler? yep, die beiden 100R (R1 und R5) parallel zu der Drossel mit 100nH verhindern nur parasitäre Schwingungen. Der eigentliche Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH. Zwischen den beiden wird mittels C6 und C18 die HF zum pi-filter geleitet.
Phasenschieber S. schrieb: > Der eigentliche > Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH. Siehst du die Drossel wirklich als "Arbeits"widerstand an und nicht das PI-Filter? :-/ Michael
Michael M. schrieb: > Siehst du die Drossel wirklich als "Arbeits"widerstand an und nicht das > PI-Filter? :-/ Ja klar. Am Arbeitswiderstand wird die HF "erzeugt" und mittels C ausgekoppelt. Das PI-Filter passt die Impedanz der Röhre auf die Impedanz des Verbrauchers (Antenne) an....und da das PI-Filter ein Resonanz-Kreis ist, filtert es natürlich auch. Bei kleineren Leistungen besteht der Arbeitswiderstand meist aus eben einem Widerstand. Dann wird u.U. genauso ausgekoppelt. Eine Drossel erlaubt eben höhere Ströme, ist aber für HF eben auch nur ein Widerstand. Wie gesagt, das Pi-Filter dient einmal zur Impedanzanpassung und zum Zweiten stellt es einen Bandpass dar. Achso ja, nochwas, Arbeitswiderstand, das klingt zunächst etwas missverständlich. Das ist nicht der Widerstand für/auf/gegen den die Röhre arbeitet, das ist der Widerstand den der Strom auf dem Weg zum Verstärkerelement nehmen muss.
Danke für deine Erläuterungen... So ist das, wenn man sich im Laufe des Lebens immer nur funktionierende Schaltungen im Betrieb angesehen hat und nie damit gebastelt... Und: Mit ca. 17 oder 18 kam ich an einem (offenen) Radio mal versehentlich an einen A- oder Schirmgitter-Widerstand :-( , was dazu führte, um Röhrenbastelei erstmal einen großen Bogen zu machen. ^^ Heute bin ich etwas "mutiger", jedoch mit dem unbedingt nötigen Respekt... Michael
Phasenschieber S. schrieb: > yep, die beiden 100R (R1 und R5) parallel zu der Drossel mit 100nH > verhindern nur parasitäre Schwingungen. Der eigentliche > Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH. Ok, jetzt habe ich es verstanden. Die Schaltung lohnt einen 2. Blick. Hätte mich gewundert wenn der Autor DK8AR da so einen gravierenden Fehler gemacht hätte, ich habe mir ein paar Sachen von ihm durchgelesen. Huth-Kühn habe ich ebenfalls nachgelesen, kannte ich nur noch dunkel als Oszillator. Sehr lehrreich ... (Simulation mache ich noch und stelle sie hier rein - ich habe gerade genug Projekte und auch noch völlig andere Interessen und leider den Hang mich manchmal zu verzetteln).
Mohandes H. schrieb: > ...und auch noch völlig andere Interessen... Ich nehme mal Bezug auf Verstärker, hier besonders Fender: Live-Musik fällt doch z.Zt. schon mal aus! Also schon mal eine Baustelle weniger.. ;-) (bei mir auch...) Michael
Michael M. schrieb: > jedoch mit dem unbedingt nötigen Respekt... Auf jeden Fall bei 2,5kV Anodenspannung! Ich habe schon Höllenrespekt vor den 250-400V bei 'normalen' Röhrenschaltungen.
No worries mate, würde der Aussie sagen ;-) Ich bin also weiterhin sehr gespannt darauf, was aus deinem Projekt wird, halte uns bitte auf dem Laufenden. Auf jeden Fall, wünsche ich dir gutes Gelingen und vielleicht treffen wir uns ja mal im Aether. Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der Bodenwelle, bis zu mir schaffen ;-)
Phasenschieber S. schrieb: > ...vielleicht treffen > wir uns ja mal im Aether. > Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der > Bodenwelle, bis zu mir schaffen ;-) Lieber in frischer Luft; Äther benebelt immer so sehr... :-D Und dazu müsste ich ein wenig mehr wissen als deinen Forumsnamen. ;) (QRZ phasenschieber... hihi) Michael
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Donauwelle :D EDIT: Phasenschieber S. schrieb: > Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der > Bodenwelle, bis zu mir schaffen Wenn sie denn etwas mehr als eine Gallone in Richtung Antenne schafft.... Es kommt dann nur noch auf die Dämpfung des Kabels an. ;-) EDIT II: Kompliment an Jörg: Du gehst wenigstens nicht zum Lachen in den Keller. :)
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Michael M. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> ...und auch noch völlig andere Interessen... > Ich nehme mal Bezug auf Verstärker, hier besonders Fender: Live-Musik > fällt doch z.Zt. schon mal aus! Also schon mal eine Baustelle weniger.. > ;-) (bei mir auch...) Ach ja ... der Fender. Fast hätte ich ihn vor ein paar Jahren verkauft (dafür bekommt man heutzutage richtig Geld), jetzt bin ich froh daß ich ihn noch habe. Hatte ich ja im anderen Thread geschrieben: der ist fast 40 Jahre alt und echte Qualitätsarbeit. Sowohl die Verarbeitung, als auch die einzelnen Bauteile. So etwas findet man heute selten, 'Geiz ist geil', Elektronik als Wegwerfartikel. Dann muß man sich über die (schlechte) Qualität nicht wundern. Bis ca. 1983 wurden die Verstärker bei Fender noch handverdrahtet. Ohne Platine, alles auf Lötösenleisten und den Kontakten der Röhrenfassungen. Was mich bei Gitarrenverstärkern immer wieder fasziniert, ist die puristische Konstruktion. Wenig Bauteile, aber alles gut und sinnvoll durchdacht. Und gute Qualität der Bauteile. Ein paar 12AX7 alias ECC83 in der Vorstufe und 2 Beam Power Tetroden 6L6GT als Endstufe. Demnächst werde ich die Elkos austauschen, ein leichter Brumm der sich auch nicht über die Hum Balance vollständig eliminieren läßt. Die Röhren sid noch die Original-Typen. Die 6L6GT ist eine der gelungensten Röhren der Geschichte. RCA brachte sie in den 30ern auf den Markt, es gibt sie als Stahlröhre oder als 'Glass Tube' = GT. Fender verwendet überwiegand die 6L6 in den Endstufen, Marshall die (ähnliche) EL34 oder 6550, Vox die EL84, meist mehrere Systeme parallel geschaltet. Die 12AX7 bzw. ECC83 steckt in fast allen Vorstufen. Ja, Musik hören, Musik machen und Musikelektronik ist auch eine meiner Leidenschaften. Das 1. Effektgerät was ich baute, war ein altes Tonbandgerät wo ich die Vorstufenröhre gnadenlos übersteuerte ohne genau zu wissen was ich da tat. Oder am Kofferradio wahllos ein paar Filter verdrehen um den Polizeifunk zu hören ... was man im jugendlichen Leichtsinn so macht. Und natürlich kleine Senderchen mit Ge- und später Si-Transistoren, wer kennt das nicht? Auf einmal hörten meine Eltern mich im Radio ...
Mohandes H. schrieb: > Ja, Musik hören, Musik machen und Musikelektronik ist auch eine meiner > Leidenschaften. Ja, das fehlt mir auch sehr; ist zwar sehr zeitaufwändig, aber macht(e) viel, viel Spaß. Iss ja nun leider alles auf Eis. :( Verkauf ihn bloß nicht und pflege ihn schön, den Fender. Die werden immer rarer (und teurer). Nicht dass andere Mütter auch hübsche Töchter hätten, aber.... Für einen Röhren-Amp (F.) konnte ich damals mich insofern nicht erwärmen, weil er einfach fast zu schade für Live-Einsätze ist und so'n Bassking ist auch schwer. Habe mich dann für einen Hartke 4000er (400W) entschieden; auch der reicht vom Gewicht (im Case). Für kleine Gigs dann mit 4x10, größere mit Fullstack 4x10+1x15. Das reicht mehr als..., denn ich will ja nicht die anderen von der Bühne pusten. ;-) Wenn ich so manche Freaks ihre kW-Anlagen auffahren sehe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. ;-) Überlege, ob ich die Anlage verkaufe... Wenn nochmal selbst Musik machen, dann reicht auch viel Kleineres... Ich bin dann vor 4 Jahren aus der Truppe raus (schade, aber musste sein) und in die Veranstaltungstechnik rein. Und da fehlen mir nun ebenso die "großen Termine" wie z.B. Harley-Treffen auf Fehmarn oder Bikerfest in Plön und so einige mehr... Mal sehn, ob das alles überhaupt noch wieder stattfinden kann? > Auf einmal hörten meine Eltern mich im Radio ... Das hatte ich 73 auch schon mal - mit 5mW DC-Input-Leistung, und nicht unbeabsichtigt! :o) So, kleiner Ausflug in die NF.... Ich denke, ich hole morgen die PA-Baustelle zu mir. Dann gibt's ein paar Bilders. ;-) Michael
So, nun mal ein paar Eindrücke von dem, was auf mich dann (an Arbeit) zukommt... 1. das Gehäuse, ca. 50cm x 50cm x 30cm !! :O Ich finde, sehr großzügig 2. Isset nicht schön, das kleine Fläschen? 3. die Anode: Und nicht nur die, sondern keinerlei Verfärbungen am Kölbchen und Innereien, wie sie typischerweise aufgrund thermischer Belastung entstehen. Ausnahme sind die Sockelkontakte; die haben vom langen Einlagern ein wenig Patina angesetzt (versilbert) 4. die Heizungs-Drossel 5. Auskoppelung an der Anode (20kV !!!! :-O) 6. Band--Umschalter 7. Plate-Drehko 8. Load-Drehko; die linke kleinere Teilpaket gefällt mir leider nicht vom Plattenabstand; dem traue ich keine 1000V zu. :-( 9. die Lade-Cs für die A-Spannung sind auch schon da. ;-) 10. Heiztrafo + Lüfter (alleine ca. 10 kg) Michael
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Michael M. schrieb: > 3. die Anode: Und nicht nur die, sondern keinerlei Verfärbungen am > Kölbchen und Innereien, wie sie typischerweise aufgrund thermischer > Belastung entstehen. Ausnahme sind die Sockelkontakte; die haben vom > langen Einlagern ein wenig Patina angesetzt (versilbert) Ist das oben aufgeschraubte graue Teil wegen zusätzlicher Kühlung (zur Konvektion) so profiliert?
dfIas schrieb: > Ist das oben aufgeschraubte graue Teil wegen zusätzlicher Kühlung (zur > Konvektion) so profiliert? Ja, einerseits A-Anschluss und andererseits ein wenig Kühlung. Es gibt auch noch kunstvollere Gebilde, etwa sternförmig usw. Ich gehe davon aus, dass das jedoch nur beim Betrieb "auf letzter Kante" notwendig würde. Das DB vom Valvo-Bruder (TB4/1250) sagt, dass man diese bis max. 100 MHz strahlungsgekühlt betreiben kann. Ich darf ja eh nur 750 W an der Antenne haben, was sie locker schaffen sollte. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > So, nun mal ein paar Eindrücke von dem, was auf mich dann (an Arbeit) > zukommt... Da hast Du ja was angefangen ... ich hoffe, Du hälst uns auf dem Laufenden wie das Projekt fortschreitet. Da bin ich echt gespannt! Abgesehen von der Röhre selbst begeistern mich die Drehkondensatoren für Plate und Load (schöne Feinmechanik begeistert mich immer). Die Spulen, wickelst Du die selber? Gibt es schon einen groben Schaltplan? Inzwischen war ich auch nicht ganz untätig und habe es endlich geschafft eine Simulation mit Röhren unter LTSpice zum Laufen zu bekommen. Zwar erstmal 'nur' mit einer 12AX7 aber das Prinzip gilt ja auch für eine 5868. Werde ich demnächst hier posten, muß noch ein wenig daran basteln (nur soviel: wenn man erst mal weiß wie es geht, dann ist es ganz einfach - aber das war klar).
Mohandes H. schrieb: > Inzwischen war ich auch nicht ganz untätig und habe es endlich geschafft > eine Simulation mit Röhren unter LTSpice zum Laufen zu bekommen. Moin Mohandes, fein, da bin ich gespannt drauf; ich hatte mir das für's nächste Regenwetter aufgehoben... ;-) Das PI-Filter ist ja kpl. vorhanden; ich habe die Ls nur nicht auf die Platte gebannt. Schaltplan ist auch komplett, wenn auch etwas unhandlich auf DIN A3 und ein paar Anhängseln. Bereits beschlossen: Zwei Trafos (allgemeine Versorgung + Heizung, das sind weit über 10 kg) werden dann nicht mehr reinkommen. Stattdessen ein kleines Schalt-NT mit den drei benötigten Haupt-Spannungen. Ich mache dann nochmal eine kleine Block-Darstellung davon. Michael
> Ich mache dann nochmal eine kleine Block-Darstellung davon.
Hier ist sie, in groben Zügen.
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Die Teile für den Testauffbau des NTs trudeln (leider nur) langsam ein. Eben wegen "Carola". :-(
Kleines Update zum Thementitel " KW-Linearverstärker GG-Design: Wie Ug erzeugen?" Es, nämlich die G-Basisschaltung mit separat erzeugter negativer G-Vorspannung, hat bereits vor vielen, vielen Jahren (1959) jemand veröffentlicht: http://n4trb.com/AmateurRadio/GE_HamNews/issues/GE%20Ham%20News%20Vol%2014%20No%206.pdf Ob das nun wie hier im PDF zwei Pentoden parallel oder eine einzelne Triode ist, spielt ja keine wesentliche Rolle. Den Link zu diesem u.ä. historischen Dokumenten hatte kürzlich jemand hier im Forum veröffentlicht (-> Danke!), ich habe das Thema jedoch nicht mehr parat. Michael
Schöner Bauplan, ganz im Stil der damaligen Zeit! Michael, ich wollte ja immer noch eine Anleitung posten, wie man Röhren unter LTSpice simuliert. Inzwischen habe ich es geschafft: Trioden, Tetroden und Pentoden. Exoten wie solche dicken Senderöhren sind nicht dabei, aber auch das wird zu machen sein. Ich bin dabei meinen Fender-Amp komplett zu simulieren und die Ergebnisse mit der Realität zu vergleichen. Ein paar Finessen fehlen noch (z.B. der Ausgangstrafo) aber bisher sieht es gut aus. Werde ich dann (a. die Analyse des Fender-Amps und b. eine Anleitung zur Simulation mit Röhren) im Analogforum posten. So in 1-2 Wochen ...
Mohandes H. schrieb: > ich wollte ja immer noch eine Anleitung posten, wie man Röhren > unter LTSpice simuliert... ... So in 1-2 Wochen ..... Hi Mohandes, ja bitte, aber gefälligst gestern noch.... :-D Nein, nach dir keine Sorgen; es eilt nicht. Ich habe auch noch Anderes zu tun als nur Technik... Michael
Bei leistungsstärkeren mobilen Sendern wurde zusätzlich von der Endstufe über einen Gleichricher eine negative Spannung abgegriffen, die zur Vorspannung addiert wurde. Das sollte verhindern durch einen Fehler der Zuleitungen und Antenne nicht zu häufig die Endstufenröhren zu verabschieden.
Das Thema Schutzschaltungen der PA kommt viel später ... ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Die Teile für den Testauffbau des NTs trudeln (leider nur) langsam ein. ... Zwischenbericht: Alle Bauteile sind nun da, aber die Zeit nicht. :-( Sonst hätte ich schon ein paar Lötübungen mit dem NV-NT gemacht. ;-) Den Feiertag habe ich heute genutzt, um meine weitergehenden Gedanken das HV-NT für die ÜA-Röhre zu Papier zu bringen. Die Inspiration für diese "andere, unübliche Art" Netzteile lieferte ursprünglich folgendes Video: https://www.youtube.com/watch?v=IrOf9_KzGu8 Ich hatte ja schon mal rethorisch "gefragt", warum bei Röhren-Linear-Endstufen (Eigenbau) keine SNTe zum Einsatz kommen; in Halbleiter-PAs (und allgemein Funkgerätschaften) finden sie ja heute vielfach allgemein Verwendung. Der Anhang oben zeigt das Prinzip. Die Idee(n) zur Schaltung lieferte zu quasi 100% Jörg R. (momentan sehr selten hier im Forum, mein Dank an ihn) und einige Forums-Themen über HV-Kaskaden, Induktions"kocher" u.ä. Kommentare sowie Änderungs-/Verbesserungsvorschläge lese ich natürlich gerne. :-) Michael
Michael M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Die Teile für den Testauffbau des NTs trudeln (leider nur) langsam ein. ... > > Zwischenbericht: > > Kommentare sowie Änderungs-/Verbesserungsvorschläge lese ich natürlich > gerne. :-) > R6 und R7 kommen mir etwas seltsam vor. Was ist deren Funktion?
Kurt schrieb: > R6 und R7 kommen mir etwas seltsam vor. > Was ist deren Funktion? Sie stellen sinnbildlich die Überwachung der beiden Sek.-Spannungen dar. Wie das in der Realität aussieht, ist noch nicht festgelegt. Michael
Nächster Schritt ist dann die Materialwahl für den Übertrager Tr1.
Dass dieser nicht ganz klein wird, dürfte bei einer DC-Leistung von
>1,5kW klar sein. Das (Faustgröße) ist jedoch vergleichsweise "schön
kompakt", wenn man die Abmessungen eines herkömmlichen HV-Trafos
gegenüberstellt.
Der wird ca. 5-10-mal so groß (Vol.), wiegt vlt. 20 kg und kostet
(gebraucht!) zwischen 100 und 200 TEUros. Eine gehörige Portion Glück
muss man auch haben, damit die Daten einigermaßen passen. ;-)
Vorweg: Der Resonanzkonverter wurde ganz bewusst (wegen EMV) gewählt.
Kerne....
Lieferbarkeit/Preis: geprüft (Mouser), kosten bis max. ca. 50 EUs
Mechanische Baugröße: zweitrangig, s.o.
Übertragbare Leistung: 1. Krit. der Auswahl
Ferritmaterial: 2. Krit., ich habe mich vorrangig für N87/N97
entschieden; wenn N27, dann bräuchte es mehr Platz, ist so...
Schaltfrequenz soll im Bereich 25-100 kHz liegen.
Bauart: Ich habe zwar keine "irrsinnig hohen" Potential-Unterschiede auf
der Sek.-Seite, strebe jedoch eine bestmögliche räumliche Trennung an.
Infrage kommen folgende Typen:
Bezeichnung P-trans(W) R-th(K/W)
-----------------------------------------
PQ50/50 N87 2139 11
PQ50/50 N97 2413 11
PM50/39 N87 1742 (?) 15
E55/28/21 N87 2419 11
ETD44/22/15 N87 1708 (?) 11
UI93/104/16 N87 4600 (!!) 5
Der UI gefällt mir wegen der Bauform (Pot.-Trennung) momentan am besten.
Die Recherchen ergaben leider keinen etwas kleineren Typ, mit dem ich
leistungsmäßig auch zufrieden wäre... ;-( Über 4kW sind nun wirklich
nicht nötig...
Hier hoffe ich auf die Hilfe erfahrener Mitleser!
Nächste offene Frage: Ist das mit einer Halbbrücke sinnvoll oder sind
die Nachteile ggü. Vollbrücken so gravierend, dass ich umdesignen
müsste?
Und überhaupt die Bitte: Wenn ich irgendwo falsch liege oder mich
verenne, bitte ich um sofortigen Einspruch.
Das ganze ist ein Hobby-Projekt (hat also absolut keinen Zeitdruck), in
das ich mich langsam einarbeiten muss, um auf dem Weg zum Ziel auch zu
lernen und Erfahrungen zu sammeln. Ich hoffe, dass das Halbleiter-Grab
dabei nicht zu groß wird. ;)
Michael
Michael M. schrieb: > Kurt schrieb: >> R6 und R7 kommen mir etwas seltsam vor. >> Was ist deren Funktion? > > Sie stellen sinnbildlich die Überwachung der beiden Sek.-Spannungen dar. > Wie das in der Realität aussieht, ist noch nicht festgelegt. > Michael OK Kurt
Uh, es geht weiter, bin gespannt! 4 kV wäre mir ja zu heiß (habe schon Respekt vor 400 VDC), aber Du weißt ja was Du da tust. Michael M. schrieb: > warum bei Röhren-Linear-Endstufen (Eigenbau) keine SNTe zum Einsatz > kommen Das liegt vermutlich daran, daß Funkamateure ebenso wie Musiker eher etwas konservativ denken (nicht negativ gemeint). In Musikverstärkern sind auch noch überwiegend Standard-Trafos verwendet, ich habe aber gelesen, daß auch hier SNTs Einzug halten. Also vermutlich gehört den SNTs die Zukunft. P.S. Simulation von Röhren inzwischen erfolgreich, ist tatsächlich einfach. Auch für indirekt geheizte Röhren, bzw. unter Spice wird einfach die Heizung als vorhanden betrachtet und nicht weiter einbezogen.
Moin Mohandes, wir lassen es besser mal bei 3 kV - das sind immerhin 25% weniger. :-D Die 4 kV wären für das Rohrchen absolut grenzwertig. Die Gründe für genau diese Schaltung mit 2 x 1500 V in Serie und "nur" verdoppelt sind sehr einfach: Ich habe nicht so hohe Potentialunterschiede innerhalb einer Trafo-Wicklung. Das ist schon eine erhebliche Herausforderung an die Isolierungen. Und da fließt ja nebenbei mehr als 0,5 A !! bei Vollaussteuerung. 8-) Eine Kaskade mit Verachtfachung (so wie in dem Video) ist auch nicht ganz trivial zu bauen. Die hat zwar noch deutlich geringere Wicklungsspannungen aus Basis, aber ich hätte eine weitere Zusatzbaustelle mit sehr viel Rechnerei und Suche nach den optimalen Kondensatoren. Da ich die 4 x 150 uF/1000 V (keine Elkos, sondern Folien-Zwischenkreis-Cs) sehr günstig erworben habe, bot sich diese Lösung schon an. Mohandes H. schrieb: > ..Das liegt vermutlich daran, daß Funkamateure ebenso wie Musiker eher > etwas konservativ denken (nicht negativ gemeint)... Ja, bei den Gitarreros bzw. Backlines ist das einfach immer noch "state of the art", während im PA-Bereich der Wandel längst stattgefunden hat. Schön zu hören, dass deine Simu mit den "Lämpchen" funktioniert; ich komme da gerne bei Gelegenheit mal auf dich zu... ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Schön zu hören, dass deine Simu mit den "Lämpchen" funktioniert; ich > komme da gerne bei Gelegenheit mal auf dich zu... ;-) Hi Michal, gerne. Was den Röhrenteil betrifft wäre es eine Herausforderung und eine Freude für mich, das Ganze in einer Simulation zu probieren. Deine Röhre gibt es so zwar nicht, aber ich bin inzwischen so weit, daß ich mir zutraue ein Modell dafür zu entwerfen. Bei Spice kann man tatsächlich eine Blackbox nehmen, die Pins zuordnen und dann die elektrischen Parameter dazu modellieren. Bei Röhren muß man ja auch nicht bei Null anfangen, es gibt ja ähnliche Röhren. Die ursprüngliche Frage war ja 'KW-Linearverstärker GG-Design: Wie Ug erzeugen?' - haben wir ja mehr oder weniger beantwortet. Inzwischen habe ich einiges nachgelesen, inspiriert durch die Frage. Eigentlich mache ich das im Moment, um meinen alten Fender-Amp noch besser zu verstehen und dann zu simulieren. Das werde ich auch dann hier (Analog-Forum) mal veröffentlichen. Alleine die Arbeitspunkte der Eingangsstufen zu analysieren ist schon eine Wisenschaft für sich wenn man wirklich tief in die Materie einsteigt. Hochachtung vor den Entwicklern damals, sie wußten sehr genau was sie taten! Momentan bin ich dabei den Ausgangsübertrager einzubeziehen, da habe ich noch Defizite. Dss Wissen wird aber auch beim Verständnis einer HF-Ausgangsstufe helfen. Ich bin gespannt, wie es bei Dir weiter geht! Gruß, Mohandes
Michael M. schrieb: > wir lassen es besser mal bei 3 kV - das sind immerhin 25% weniger. :-D > Die 4 kV wären für das Rohrchen absolut grenzwertig. Puh ... nur 3kV statt 4kV, das entspannt die Lage! Aber ernsthaft: man muß so eine schöne Röhre ja nicht bis an die Grenzen belasten. Ist gut für die Lebensdauer und auch bei 3kV spielst Du in einer Liga mit, von der andere träumen. Und wenn die Leistung nicht reicht, kannst Du immer noch aufrüsten wenn alles funktioniert. Ist der Plan immer noch angelehnt an die 'KW-Endstufe mit 3-500Z' wie oben gepostet? Würde mich freuen, einen Entwurf zu sehen. (Zum Netzteil kann ich leider wenig beitragen).
Mohandes H. schrieb: > Die ursprüngliche Frage war ja 'KW-Linearverstärker GG-Design: Wie Ug > erzeugen?' - haben wir ja mehr oder weniger beantwortet. Inzwischen habe > ich einiges nachgelesen, inspiriert durch die Frage. Joa, daraus ergab sich eben dieser Weg .... zum Schalt-NT. Leichter (ich werde auch nicht jünger), wesentlich kleiner und voraussichtlich preisgünstiger; der Org.-Trafo dafür mit ca. 150 VA (Heizung) wäre ja vorhanden. Der nächste Schritt zur Anodenspannung -weil's eben um "handliche" Netzteile ging- war dann vorprogrammiert. ;-) > Puh ... nur 3kV statt 4kV, das entspannt die Lage! Ich denke, nicht wirklich ... Ich habe da auch enormen Respekt vor! Das knallt bei potentieller Fehlfunktion richtig heftig und ist ebenso tödlich beim Anfassen. :-O > Aber ernsthaft: man muß so eine schöne Röhre ja nicht bis an die Grenzen > belasten. Ist gut für die Lebensdauer und auch bei 3kV spielst Du in > einer Liga mit, von der andere träumen. Und wenn die Leistung nicht > reicht, kannst Du immer noch aufrüsten wenn alles funktioniert. Gößer/gleich 1,5 kW DC-Input-Leistung -- da werde ich sicher nicht mehr aufrüsten, auch wenn es manchen anderen nie genug sein kann. ;-) Ich darf doch eh nur 749,999 W.... :-D > Ist der Plan immer noch angelehnt an die 'KW-Endstufe mit 3-500Z' wie > oben gepostet? Würde mich freuen, einen Entwurf zu sehen. (Zum Netzteil > kann ich leider wenig beitragen). Ja, der Plan ist fix (G-Basis); kein Mensch wird freiwillig eine solche Triode in K-Basis betreiben wollen, ich auch nicht. Da brauchste zwar noch etwas weniger Steuerleistung, aber handelst dir ganz andere Probleme ein. ^^ Das "kleine" NT für die G-Versorgung wird eine gute Übung sein. Hoffentlich lässt mein Zeitrahmen das bald zu; die Teile sind quasi komplett vorhanden. Michael
Gerade aufgefallen: Im Schaltbild fehlt bei den Diodenbezeichnungen das "2 x " BYV16, natürlich an jeder dieser Dioden. Vertüddelt... sorry. ;-)
Michael M. schrieb: > Ja, der Plan ist fix (G-Basis) Also der Plan von DK8AR, den Phasenschieber am 18.02.2021 gepostet hat? Dann werde ich mal schauen, ob ich die 3-500Z in die Simulation bekomme. Kann aber etwas dauern ... Momentan, eigentlich seit Wochen, bin ich dabei eine Verstärkerstufe mit der ECC83/12AX7 im Detail zu untersuchen. Dabei vergleiche ich: 1. Messungen 2. Berechnung über Kleinsignalersatzschaltbild 3. Kennlinienfeld 4. Simulation mit LTSpice. Anbei die Schaltung (ECC83 in Kathodenbasisschaltung), die *.asc-Datei (hierbei habe ich das Modell der ECC83 direkt eingebunden, Simu sollte also sofort laufen), eine Ergebnis der Simu (verschiedene Kathodenwiderstände und das zugehörige Clipping an der Anode) und die Berechnung der Stufe über das Kennlinienfeld. Besonderen Spaß hat mir die Berechnung über das Kennlinienfeld gemacht! Die Abbildung zeigt die load line für Ra=100k, die cathode line (aus dem Schnittpunkt folgt der AP) und die load line mit 250k Last. Aus dem Kennlinienfeld lassen sich auch die Steigung, der Innenwiderstand, der Durchgriff, usw. berechnen. Alles ganz klassisch, quasi mit Bleistift, Lineal und Rechenschieben ;-).
P.S. Nachtrag zum Kennlinienfeld: Die load line ergibt sich aus Ub und Ra+Rk. Dann die cathode line, indem man 2 verschiedene Gitterspannungen nimmt und die zugehörigen Anodenströme ermittelt und das als (Arbeits-)Gerade einzeichnet. Der Schnittpunkt ist der Arbeitspunkt. Jede Ansteuerung läuft über die load line. Die load line für 250k Last ergibt sich aus Ub und 250k (ohne Rk). Dann wird diese Hilfslinie parallel verschoben, bis sie den AP trifft. Diese Linie ist nun die neue Arbeitsgerade. Sich einmal eine solche 'Arbeit' zu machen ist hilfreich, um die Simulation zu verstehen. Die Ergebnisse stimmen auch ganz gut überein.
Michael M. schrieb: > 3-500Z Ist bestimmt bekannt, aber hier noch mal das Datenblatt zur 3-500Z. Da hast Du Dir ja ein Rohr ausgesucht! 500W plate power und 20W grid power, Anodenspannung bis 4 kV. Gibts überigens bei Reichelt für 281,56€. Für Spice habe ich nichts gefunden, aber im Datenblatt sind die Kennlinien. Und: eine Schaltung ganz ähnlich wie oben.
Mohandes H. schrieb: > Also der Plan von DK8AR, den Phasenschieber am 18.02.2021 gepostet hat? Wir sprechen ja momentan immer nur von Prinzipschaltungen; bloß, dass nicht jemand auf die Idee kommt, mich da drauf "festzunageln" ....:-D So gesehen hast du das richtige Bild. In meinem Uralt-PDF (Link am 6.4.) streich ein Rohr weg, und denk, es sei eine Triode. Die Schaltung trifft es dann noch besser > Dann werde ich mal schauen, ob ich die 3-500Z in die Simulation bekomme. Wenn's dir Spaß macht, nimm die 3-500. Die ist ja weltbekannt. ;-) Allerdings eben eine sogenannte "zero bias triode". Das ist die meinige (5868) (= keine ZB-Triode): http://www.tubecollectors.org/amperex/archives/5868.pdf > Besonderen Spaß hat mir die Berechnung über das Kennlinienfeld gemacht! > Die Abbildung zeigt die load line für Ra=100k, die cathode line (aus dem > Schnittpunkt folgt der AP) und die load line mit 250k Last. Aus dem > Kennlinienfeld lassen sich auch die Steigung, der Innenwiderstand, der > Durchgriff, usw. berechnen. Alles ganz klassisch, quasi mit Bleistift, > Lineal und Rechenschieben ;-). DAS glaub ich dir auf's Wort. Schade, dass meine Zeit momentan knapp ist. Aber schon sehr überzeugend. :-) Michael
Michael M. schrieb: > Das ist die meinige (5868) (= keine ZB-Triode): ZB-Triode, muß ich nachlesen. Auf jeden Fall sind im Datenblatt der 5868 die Kennlinien - da sind prinzipiell alle Infos drin. Wie gesagt, ich bin noch am basteln wie man aus den Kennlinien ein Spice-Modell ermittelt. Ich werde mich daran versuchen, kann aber dauern, wie gesagt. Bei einer Triode sind die Verhälnisse insgesamt übersichtlicher, da es nur die drei Größen Ug, Ua und Ia gibt. Mohandes H. schrieb: > Die load line für 250k Last ergibt sich aus Ub und 250k (ohne Rk). Kleine Korrektur: die Hilfslinie ergibt sich natürlich aus den 100k Ra parallel zur Last 250k. Ergibt Ia = 3,5 mA, die Zeichnung stimmt. Im Kleinsignalersatzschaltbild sind Ri, Ra und Rl parallel, treibende Quelle = S·Ug. > Jede Ansteuerung läuft über die load line. Erschwerend kommt allerdings hinzu, daß bei komplexem Lasten aus der Arbeitsgeraden eine Ellipse wird. Genau genommen viele Ellipsen, weil viele Frequenzen, die aber alle entlang dieser Geraden verlaufen. Michael M. schrieb: > Wir sprechen ja momentan immer nur von Prinzipschaltungen; bloß, dass > nicht jemand auf die Idee kommt, mich da drauf "festzunageln" ....:-D Das ist schon klar. Sobald Du ins Detail gehst, wirst Du ja hier sicherlich mehr veröffentlichen? Ich sehe das Ganze vielleicht gerade zu theoretisch. Kann aber sicher nicht schaden, so eine Projekt von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Du hast Deine eigenen Erfahrungen, jemand anders vielleicht mehr Erfahrung in HF-Technik, (oder eben SNTs) usw.
So, nochmal eine kleine Variation, das HV-NT betreffend. Die Idee kam irgendwie nachts oder so... (Prinzip-Schaltbild s.o.) Nachteile: Ich muss die ganze Primärseite zweimal bauen: Steuerung, Treiber, Übertrager... Die Kosten sind im Rahmen. Vorteile: Die Pot.-Unterschiede am Übertrager Sek.-Seite reduzieren sich auf die in der einzelnen Wicklung (530 Veff.) Die Kerngröße jedes Übertragers reduziert sich auf die handliche Größe von ETD39. Das reduziert die Kosten (Verhältnis zum einen großen UI-Kern) auf ca. <25%. Zwei deutlich kleinere Kerne sind mechanisch wesentlich flexibler handzuhaben. Ein 90°-Phasenversatz (Ansteuerung/Regelung) zwischen den beiden Teilspannungen von jew. 1500 V bringt nochmals weniger Sek.-Ripple. Michael
Michael M. schrieb: > Die Idee kam irgendwie nachts oder so... Nachts, wenn alles ruhig ist, habe ich auch oft gute Ideen. A propos: die Simulation der Endstufe mit der 5868 scheint mir doch keine gute Idee. Das ist schon eine sehr spezielle Röhre. Alleine die Gitterleistung - da stimmt das mit den 3 Größen Ug, Ua & Ia nicht mehr, Ig kommt hinzu. Ich habe mir mal einiges durchgelesen über die Entstehung von Modellen. Koren (absolut gute Seite!) beschreibt ja den Weg dahin und auch die Bedeutung der einzelnen Parameter. Es gibt auch die Methode trial-and-error, wo man so lange probiert, bis das geplottete Kennlinienfeld mit dem im Datenblatt übereinstimmt. Aber da müßte man schon eine ähnliche Röhre als Vorlage haben. Letztlich ist jede Simulation ja nur so gut wie die verwendeten Modelle. Und da werden noch ein paar weitere exotische Bauteile hinzukommen und dann noch HF, die eigene Wege geht. Bei so einer Endstufe zählt eher Erfahrung, Recherche und das Datenblatt. Aber über Kennlinien läßt sich ja eine Stufe auch komplett berechnen. Trotzdem, weil ich sowieso dabei bin tiefer in Spice einzudringen, werde ich die Simu versuchen. Ich bin erstaunt, wie präzise die Simulationen bei Musikverstärkern ist und welche Schlüsse man daraus ziehen kann (und ich bin erst am Anfang).
Mohandes H. schrieb: > die Simulation der Endstufe mit der 5868 scheint mir doch > keine gute Idee. Das ist schon eine sehr spezielle Röhre. Moin Mohandes, naja, so speziell nun auch nicht; nur die Kennlinien sind einer Kleinleistungs-Triode nicht mehr so sehr ähnlich, wie man es sich wünscht. ;-) Try/error dürfte eine sehr zeitraubende Sache sein, wenn nicht -wie du sagst- ein ähnliches Modell schon verfügbar ist. > Trotzdem, weil ich sowieso dabei bin tiefer in Spice einzudringen, werde > ich die Simu versuchen. Ich bin erstaunt, wie präzise die Simulationen > bei Musikverstärkern ist und welche Schlüsse man daraus ziehen kann (und > ich bin erst am Anfang). Ich finde das schon enorm, welche Erfolge du da hast. Für die weiteren Versuche gute Gelingen, bin gespannt auf weitere Berichte; ich hätte vlt. nicht die Geduld dazu... :-D Michael
Michael M. schrieb: > so speziell nun auch nicht; nur die Kennlinien sind einer > Kleinleistungs-Triode nicht mehr so sehr ähnlich. Hi Michael, die Kennlinien sehen aus wie eine Mischung aus Triode und Pentode (flacher Verlauf bei höheren Ua). Das Problem ist jedoch die Gitterleistung von 20W max - da kommt eben noch eine 4. Größe Ig hinzu. Michael M. schrieb: > ich hätte vlt. nicht die Geduld dazu... :-D Och, die Geduld habe ich, weil es mir Spaß macht. Ich gehe gerne sehr ins Detail (und verliere manchmal den Blick fürs Ganze). Wie geschrieben war der Sinn der Übung ursprünglich, meinen Fender Amp bis ins kleinste zu verstehen. Bei der Methode über die Kennlinien, da mußte ich auch etwas basteln, bis alles paßte. Ich baue ja auch Effekt-Pedale und das nächste Projekt wird eines mit der ECC83/12AX7, betrieben mit niedrigen Spannungen (12V plus 72V über Spannungsvervielfachung). Im Netz kursieren so unglückliche Schaltungen, weil viele einfach eine Schaltung zusammenfrickeln ohne zu wissen was da passiert. Bin gespannt, wie es mit Deiner Endstufe weiter geht. Wie gesagt, Simulation der 5868 könnte schwierig werden aber nicht aussichtslos ...
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