Hallo Community, wie mein Nick schon zu erkennen gibt, bin ich Hobbybierbrauer und brauche zu einem technischen Problem eure Hilfe. Normalerweise fülle ich meine Sude in Kegs ab, von welchen es dann auch zum Zapfhahn geht. Für Fälle in denen ich auchmal Bier verschenken, oder mit zu einer Einladung nehmen möchte, habe ich mir einen Gegendruck-Flaschenfüller gebaut. Diesen möchte ich Zug um Zug automatisieren. Mein momentanes Anliegen ist, dazu suche ich Hilfe in diesem Forum, eine Füllstandserkennung zu verwirklichen. Momentan wird noch alles manuell gesteuert, was ich aber ändern möchte, weil es mich zeitlich zu sehr bindet. Meine Frage: Wer kann mir einen Vorschlag zur Füllstandserkennung machen, welche zuverlässig arbeitet? Die Arbeitsweise des Füllers: Ein Füllkopf mit Steigrohr wird pneumatisch auf den Flaschenhals abgesenkt. Dann wird CO2 über dieses Steigrohr in die Flasche geleitet und an einem Nadelventil, welches ganz eng eingestellt ist, wieder abgeleitet. Der CO2-Flow in die Flasche ist grösser als der Abfluss, sodass sich in der Flasche ein Druck aufbaut. Ist der Druck hoch genug, wird der Zufluss (Steigrohr) auf Bier umgeschaltet. Das Bier steht unter geringfügig höherem Druck als in der Flasche herrscht, sodass selbiges gemächlich, ohne zu schäumen, in die Flasche strömt und dabei das dort befindliche CO2 durch das Nadelventil hinaus drückt. Wird der obere Flaschenhals erreicht, muss die Bierzufuhr abgeschaltet werden. Im Moment muss ich bei der ganzen Prozedur dabei stehen um im richtigen Moment abzuschalten. Das soll demnächst automatisch gehen. Die Besonderheit für die Erkennung ist, dass je nach Temp der Flaschen mal ein bisschen Schaum im Hals entsteht, so wie im Bild gezeigt, manchmal aber garkeiner, wenn die Flaschen vorgekühlt sind. Mit welchem Verfahren könnte ich die Füllstandserkennung umsetzen? Vielen Dank schonmal für Antworten.
Gewicht /Flasche steht auf einer Wägezelle) wäre das sicherste und einfachste. Scheint aber nicht zu gehen, weil du den Kopf auf die Flasche drückst. Durchlicht/Streusensor wird wohl schwierig weil Bier in die Flasche fliesst. Eventuell kapazitiv, den Sensor als eine Art Hülse die am Einfüllkopf befestigt ist und über den Hals der Flasche reicht.
Ganz unabhängig von der Flaschenform & Schaum geht es wahrscheinlich nur über das Volumen oder Gewicht. Ich würde es wahrscheinlich zuerst mit dem Gewicht versuchen, also die Spannvorrichtung entkoppeln und auf Wägezellen lagern. Beim Einsetzen der Flasche dann ein Tara speichern und füllen bis z.B. 330g Bier drin sind.
https://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=5880 Mit Bildern des Aufbaus! >>Ergebnis ist, das ein Kapazitiver Näherungsschalter >>mit einstellbarer Schaltschwelle das beste ist >>und sehr zuverlässig arbeitet. >>Habe hier mit einem Sensor der Firma Sick >>erste positive Experimente gemacht. Oder -wie schon angeraten- : Die komplette Abfülleinrichtung auf eine Wäge-Einrichtung stellen. Gruss
einfach über eine Edelstahlelektrode und Leitwert messen? Da der Schaum weniger Leitwert haben dürfte kann man vermutlich sogar zwischen Schaum und Bier unterscheiden. "Hey Wirt, wenn ich Schaum will bestell ich Schaum!" :)
Danke für die Antworten, aber wiegen, respektive Gewicht scheidet aus. Das ist viel zu ungenau. Wenn das Bier im Flaschenhals angekommen ist, entscheiden ca. 2ml Toleranz über den Trigger. Ich dachte schon, parallel zum Steigrohr eine Nadel als Sensor in den Kopf einzulassen, hatte aber auch auf eine optische Lösung gehofft.
Oder einen Durchflusssensor verwenden... sowas in der Art: https://www.voelkner.de/products/24929/B.I.O-TECH-e.K.-Durchfluss-Sensor-1-St.-FCH-M-Betriebsspannung-Bereich-5-24-V-DC-Messbereich-0.015-0.8-l-min-L-x-B-x-H.html?ref=43&gclid=EAIaIQobChMImP3XnOHL3AIVpbXtCh3yBQ5YEAYYBSABEgI3svD_BwE
Johannes S. schrieb: > einfach über eine Edelstahlelektrode und Leitwert messen? Da der Schaum > weniger Leitwert haben dürfte kann man vermutlich sogar zwischen Schaum > und Bier unterscheiden. Yep, da haben wir parallel geschrieben, das hatte ich mir so gedacht, aber gäbe es noch andere Lösungen?
Schlumpf schrieb: > Oder einen Durchflusssensor verwenden... Sowas habe ich hier. Das sind Schätz-o-Meter. Damit kann man ganz grob, sofern die Fliessgeschwindigkeit kalibriert wurde, einen Eimer Wasser füllen, aber keine Bierflaschen.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Die Besonderheit für die Erkennung ist, dass je nach Temp der Flaschen > mal ein bisschen Schaum im Hals entsteht, so wie im Bild gezeigt, > manchmal aber garkeiner, wenn die Flaschen vorgekühlt sind. Soll der Schaum ignoriert werden?
X4U schrieb: > Soll der Schaum ignoriert werden? Nicht unbedingt, es handelt sich dabei um eine Pegeltoleranz von etwa 2cm, das spielt bei Longnecks keine Rolle.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > X4U schrieb: >> Soll der Schaum ignoriert werden? > > Nicht unbedingt, Yes or No?
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Yep, da haben wir parallel geschrieben, das hatte ich mir so gedacht, > aber gäbe es noch andere Lösungen? Der kapazitive Sensor sieht doch gut aus, die kosten auf eBay nur wenige Euro (Chinaware). Ist halt nur noch etwas Mechanik zum an/abschwenken nötig. Kamerabasiert mit RaspberryPi und OpenCV wird auch gehen, ist aber mehr an Programmieraufwand.
Erich schrieb: > https://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=5880 > > Mit Bildern des Aufbaus! > >>>Ergebnis ist, das ein Kapazitiver Näherungsschalter >>>mit einstellbarer Schaltschwelle das beste ist >>>und sehr zuverlässig arbeitet. >>>Habe hier mit einem Sensor der Firma Sick >>>erste positive Experimente gemacht. Hätte ich fast übersehen, danke für den Link.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Sowas habe ich hier. Das sind Schätz-o-Meter. Na, wenn du das sagst.. Ich denke eher, dass es da einen Zusammenhang zwischen Preis und Präzision gibt. Achim S. schrieb: > Schwimmer um die Nadel? Vermutlich das Einfachste
Optisch ueber eine Kameraauswertung halte ich fuer die beste Loesung, voraussetzung sind halt durchsichtige Flaschen. Das Bier ist ja schoen gelb, sollte also gut zu erkennen sein. Bei braunen Flaschen wirds wohl schwieriger. Programmieren koennen muss man auch...
@Hobby-Bierbrauer Ich bin auch Bierbrauer (Hobby). Wobei ich seit über einem Jahr nichts mehr gebraut habe. Bin Zurzeit mit der Haussanierung beschäftigt. Wie braust du dein Bier? Per Hand? Oder eine Anlage gebaut? Hatte vor einiger Zeit eine kleine Anlage selber gebaut, hier zu sehen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=58&t=9937&view=unread und hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?p=119762 Post Nr. 65 Grüße!
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Achim S. schrieb: > Schwimmer um die Nadel? Welche Nadel? Wenn Nadel, dann Leitwertbestimmung. Einen Schwimmer bekommst du nichtmehr durch den Flaschenhals, jedenfalls keinen mit genügend Auftrieb. Trinker schrieb: > Optisch ueber eine Kameraauswertung halte ich fuer die beste Loesung, hmmm, sorry, das halte ich für Overkill. Michael W. schrieb: > Wie braust du dein Bier? Per Hand? Oder eine Anlage gebaut? Anlage gebaut. Alles ziemlich automatisiert, die Rasten per PC-Steuerung mittels DS18b20. Vollautomatisierte Gasbrenner. Siehe Konzept im Anhang
Sieht gut aus! Hoffentlich komme ich auch bald mal wieder zum brauen.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Einen Schwimmer bekommst du > nichtmehr durch den Flaschenhals, jedenfalls keinen mit genügend > Auftrieb. Wieviel Auftrieb benötigt denn deiner Meinung nach ein Schwimmer, um eine Lichtschranke zu unterbrechen?
Marco K. schrieb: > Zapfventilautomatik Das ist eine Druck-Steuerung über eine Venturi-Düse. Kann man beim Flaschenfüllen nicht anwenden, da ja alles unter CO2-Druck steht. Michael W. schrieb: > Hoffentlich komme ich auch bald mal wieder zum brauen. Wenn du jetzt, während der Hundstage, nicht dazu gekommen bist, wie willst du denn dann noch Durst aufbauen ;-)
Schlumpf schrieb: > Wieviel Auftrieb benötigt denn deiner Meinung nach ein Schwimmer, um > eine Lichtschranke zu unterbrechen? Der Schwimmer benötigt zumindest soviel Auftrieb, dass er die Reibung seiner Aufhängung/Lagerung überwindet. Das erscheint mir schwierig selbigen so zu konstruieren, dass er neben dem Steigrohr auchnoch durch den Flaschenhals passt, ohne irgendwo anzustossen. Bei so kleinem Gerät würde ganz sicher auch die Oberflächenspannung der Flüssigkeit ein Problem darstellen. Dennoch Danke für die Vorschläge.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Der Schwimmer benötigt zumindest soviel Auftrieb, dass er die Reibung > seiner Aufhängung/Lagerung überwindet. Korrekt.. Wenn es DIY sein soll, dann vielleicht ein transparentes Röhrchen mit einem kleinen Styropor-Stift (oder Kügelchen) und von außen ne SMD-LED und nen Fototransistor dran kleben und das ganze versiegeln. Denke nicht, dass die Reibung im Röhrchen so groß ist, dass der Schwimmer da hängen bleibt und klein sollte das ganze auch zu bauen sein. Oder zwei Edelstahl Elektroden, die beim Eintauchen nen Stromkreis schließen (AC verwenden, wegen Elektrolyse)
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Das erscheint mir schwierig selbigen so zu konstruieren, Er könnte z.B. ein Ring sein, der um das Steigrohr liegt. Ein oder zwei kleine Nuten an das Steigrohr und er kann sich nicht mehr verdrehen und über einen dünnen Stab im Kopf einen Mikroschalter auslösen. Machbar wäre das schon, wenn auch nicht ganz trivial
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Danke für die Antworten, aber wiegen, respektive Gewicht scheidet > aus. Das ist viel zu ungenau. > > Wenn das Bier im Flaschenhals angekommen ist, entscheiden ca. 2ml > Toleranz über den Trigger. > > Ich dachte schon, parallel zum Steigrohr eine Nadel als Sensor in den Professionelle füller arbeiten aber gravimetrisch....
Michael W. schrieb: > Wobei ich seit über einem Jahr nichts mehr gebraut habe. > Bin Zurzeit mit der Haussanierung beschäftigt. Wieso? Ist Deine Brau-Anlage explodiert und hat das Haus beschädigt? :-)
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Der CO2-Flow in die Flasche ist grösser als der Abfluss, sodass sich in > der Flasche ein Druck aufbaut. > Ist der Druck hoch genug, wird der Zufluss (Steigrohr) auf Bier > umgeschaltet. Das Bier steht unter geringfügig höherem Druck als in der > Flasche herrscht, sodass selbiges gemächlich, ohne zu schäumen, in die > Flasche strömt und dabei das dort befindliche CO2 durch das Nadelventil > hinaus drückt. Flowmeter für das verdrängte CO2? Alternative: Eventuell findet sich ein EM-Spektrum welches Braunglas einigermaßen durchdringt und durch Wasser (also Bier) absorbiert wird? IR (idealerweise ab 1µm) müsste eventuell passen?
Es gibt gute und hygienische optische Sensoren, die auslösen, sobald sie in Flüssigkeit getaucht werden. Das Prinzip ist ein Acrylglas-Kegel, der im trockenen Zustand Licht von von einer LED durch Innenreflektion in die Richtung der LED zurückwirft. Neben der LED sitzt dann ein Phototransistor als Sensor. Sobald der Kegel in Flüssigkeit (ähnlicher Brechungsindex wie Acryl) eintaucht, verlässt das Licht den Kegel, und am Phototransistor kommt fast nichts mehr an. Simples Prinzip, zuverlässig und einfach zu reinigen. Die fertigen Sensoren, die ich gefunden habe, haben einen Durchmesser von ca. 10mm. Passen also vermutlich nicht auch noch durch den Flaschenhals. Man kann sich aber sicherlich einen solchen Sensor selbst herstellen, indem man eine Acrylglas-Rundstange nimmt, und ein Ende kegelig (90° Winkel) zuschleift. Der Schliff muss eventuell gar nicht kegelförmig sein, könnte auch mit einem Trapez funktionieren, Hauptsache die Seiten stehen exakt im 90° Winkel zueinander. Die Oberfläche muss nach dem Schleifen poliert werden um die Innenreflexion zu maximieren. Am anderen Ende der Acrylglas-Stange bringt man jetzt eine kleine LED und Phototransistor an. Verstärkerschaltung, Komparator, Fertig. Beispiel: http://www.sstsensing.com/product/optomax-basic-range-of-liquid-level-switches/
Danke Leute, vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich weiss, es gibt Systeme die würden gut funktionieren, jedoch muss es irgendwie auch umsetzbar sein, nicht vergessen, es ist ein Hobby. Ich denke ja schon geraume Zeit über dieses Problem nach und habe hier nachgefragt, weil ich nichts ausser Acht lassen wollte. Kommt ja manchmal vor, dass man sich den Kopf über ein Problem zerbricht und liegt soweit abseits von einer einfachen Lösung. Ich denke, dass ich eine Nadel parallel zum Steigrohr einbringen und mittels dessen das Potential zwischen Nadel und Steigrohr auswerten werde. Danke an alle die sich beteiligt haben.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Ich denke, dass ich eine Nadel parallel zum Steigrohr einbringen und > mittels dessen das Potential zwischen Nadel und Steigrohr auswerten > werde. Klingt ebenfalls nach einer machbaren DIY-Lösung.
Ein Klöppel könnte gegen die Flasche schlagen (wie bei einer Klingel) und mit einem Mikrofon erfasst man die Frequenz, welche vom Füllstand abhängt. Duck und weg.
Hallo zusammen, ich würd dies gern mal wieder ausgraben ... da ich aktuell auf der Suche bin, meinen GDA (Gegendruckabfüller) zu automatisieren mittels dem geliebten PI. Anders als bisher beschrieben, würde ich versuchen über die Zeit zu gehen, die das Ventil geöffnet ist - evtl ein Ansatz? Cheers, Lars
Lars P. schrieb: > Anders als bisher beschrieben, würde ich versuchen über die Zeit zu > gehen, die das Ventil geöffnet ist - evtl ein Ansatz? Einfache Grundrechenarten kann der PI. Durchflussmenge/Zeit mal Zeit = durchgeflossene Menge. Wenn du also weisst wieviel L/s an Bier durchfliessen, oder das messtechnisch erfassen kannst, dann kannst du über die Zeit gehen. Ich frage mich nur immer wieviel Hektoliter ein Hobbybrauer so abfüllen muss, das das automatisiert werden soll. Und wenn ich die Bilder oben sehe, ohne Splitterschutz, dann frage ich mich ob der TO von damals eigentlich inzwischen sein Augenlicht durch eine explodierte Flasche verloren hat oder noch seine volle Gesundheit hat. Ich kenne solche Abfüllanlagen von einer Kleinbrauerei hier in der Stadt, da ist ein massiver Gitterschutz mit zusätzlich Feindraht drumherum um Splitter aufzufangen. Und die befüllen die Mitnehmflaschen ohne Automatik.
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Der Andere schrieb: > Gewicht /Flasche steht auf einer Wägezelle) wäre das sicherste und > einfachste. Scheint aber nicht zu gehen, weil du den Kopf auf die > Flasche drückst. > > Durchlicht/Streusensor wird wohl schwierig weil Bier in die Flasche > fliesst. > > Eventuell kapazitiv, den Sensor als eine Art Hülse die am Einfüllkopf > befestigt ist und über den Hals der Flasche reicht. - Waage wird nicht gehen, weil die Füllvorrichtung auf die Flasche drückt. - kapazitiv wird wohl schwierig bzw. unzuverlässig, weil die Flächen zu gering sind und eine Flasche evtl. auch mal außen feucht ist - zu wenig praxistauglich in diesem Falle ICH würde eine Kombination aus Lichtschranke und Farbsensor versuchen. Das Bier ist immer leicht gelblich oder bräunlich (Schaum weniger). Durch Umrechnen der RGB-Werte eines Farbsensors nach HSV sollte der Farbumschlag unabhängig von der Helligkeit ein deutliches Signal liefern. Mit einer CCD-Zeile oder Kamera kann man das Ganze sogar lernfähig machen - beim Füllen einer Musterflaschen zu Beginn der Abfüllsession.
Ich hab einem ambitionierten Hobby-Brauer im Dorf mal 10 manuelle Abfüllköpfe gedreht/gefräst. Damit war er lange zufrieden. Seitdem er mit seinem Bier Geld verdient, braut er alles in einer kleinen Brauerei die er für seinen Sud anmietet und lässt seine Flaschen durch die Abfüllanlage klimpern.
Da gibt es doch so diamantförmige Sensoren, die mit Totalreflektion arbeiten: Sender ---\ Empf ---/ Sender und Empfänger sind vergossen in optischem Harz. Der Brechungsindexunterschied zwischen Harz und Luft sorgt für Totalreflektion zum Empfänger. Wenn da dann eine optisch dichtere Flüssigkeit den Sensor umspült, kriegt der Empfänger keine Licht mehr ab. Die müsste es sehr klein geben. Wie heißen die bloß? Gruß Gunther
> Ich frage mich nur immer wieviel Hektoliter ein Hobbybrauer so abfüllen > muss, das das automatisiert werden soll. > Es gibt ja Solche, Solche und Solche Hobbybrauer... Bei mir sind es aber schon einige HL im Jahr die abgefüllt werden sollen, da ich es gewerbsmässig als "Hobby" oder besser gesagt: nebenberuflich betreibe. Obacht: schon aber vor dem Hintergrund der Gewinnerzielung. (Falls das FA mitliest) Klar gibt es Anlagen zu kaufen, allerdings muss ich sagen dass deren Preise unverhältnismässig sind! Wenn man weiß, was da zB drin steckt.
Mach´ es wie ich, nehme einen Drehimpulsgeber eines Kaffee-Vollautomaten mit ein bisschen Auswerte-Elektronik, fertich. Ich habe aus einer sonst defekten Kaffeemaschine den Drehimpulsgeber ausgebaut und mittels Elektronik ausgewertet und schalte damit das Flussrelais am GDF. ELV hat aber auch solch einen Drehimpulsgeber, allerdings recht teuer: https://de.elv.com/digmesa-praezisions-durchflussmessgeraet-fhk-043880 dazu die Elektronik: https://de.elv.com/durchflussmessgeraet-dfm100-201530 Viel Erfolg
qualidat schrieb: > - Waage wird nicht gehen, weil die Füllvorrichtung auf die Flasche > drückt. Stell doch den gesamten weißen Kasten auf eine Waage. Ich würde mal ein paar Versuche mit einer Küchenwaage machen und ermitteln, wie genau das Gewicht mit dem Füllstand zusammen hängt. Einfluss könnten noch die Zuführschläuche für CO2 und Bier haben. Da sie aber immer gleich gefüllt sein sollte, sollten sie kaum Einfluss auf des Gesamtgewicht haben. Sie sollte nur genug durchhängen, um die Füllapparatur zu entkoppeln.
Beitrag "Re: Füllstand-Erkennung von Bierflaschen" Ist doch genau das was der Kollege oben beschrieben hat
Flaschbier schrieb: > Stell doch den gesamten weißen Kasten auf eine Waage. > Ich würde mal ein paar Versuche mit einer Küchenwaage machen Das geht nicht, wegen der vielen Schläuche die zum GDF führen. Der Füller muss ja ml-genau arbeiten und ein paar kleine Bewegungen mit den Schläuchen bringen die ganze Eichung ausser Tritt.
Bau dir eine Peristaltikpumpe, die dosiert dir dein Bier Open-Loop.
mech schrieb: > Bau dir eine Peristaltikpumpe, die dosiert dir dein Bier Open-Loop. Nö, das einzige was die kann, ist Schaum produzieren.
Lothar M. schrieb: > Nö, das einzige was die kann, ist Schaum produzieren. Das geht, zumindest mit Softdrinks und Sekt habe ich das erfolgreich getestet, schlimmer schäumt Bier auch nicht. Großer Schlauchdurchmesser und dafür laaangsam drehen. Darum sagte ich auch bauen und nicht kaufen, denn zahlen will man so eine Pumpe eher nicht. Zum Bauen braucht man nur den Silikonschlauch, Schrittmotor, Treiber, ein paar kleine Kugellager, Schrauben und n 3D-Drucker.
mech schrieb: > Bau dir eine Peristaltikpumpe, die dosiert dir dein Bier Open-Loop. Zum Glück schenkst du kein Bier aus, das ich trinken möchte :-)
Udo S. schrieb: > Zum Glück schenkst du kein Bier aus, das ich trinken möchte :-) Zum Glück weißt du nicht, was in den Flaschen aus denen dein Bier kommt schonmal alles drin war :) Grade nachgeschaut, ich habe 20x24mm Schlauch verwendet.
Mit einem Schwimmer im Co2-Austritt? Oder so ausgeklügelt wie ein Zapfventil: https://www.youtube.com/watch?v=aRPMMP2KTAQ
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Ich denke, dass ich eine Nadel parallel zum Steigrohr einbringen und > mittels dessen das Potential zwischen Nadel und Steigrohr auswerten > werde. Man könnte auch einen kleine Einstechtemperaturfühler mit einem PT100 parallel zum Steigrohr einbauen. Wenn das eingefüllte Bier keine Raumtemperatur hat kann man mit einem Temperatursensor der nur eine kleine Wärmekapazität hat die Flüssigkeit sehr schnell erkennen. Den Schaum sollte man auch damit erkennen können falls nötig.
mech schrieb: > Das geht, zumindest mit Softdrinks und Sekt habe ich das erfolgreich > getestet, schlimmer schäumt Bier auch nicht. Ausser es zu trinken, hast du mit Bier noch nichts zu tun gehabt. Dennoch müsste dir im Laufe deines Lebens mal aufgefallen sein, dass du an der Theke auf ein Bier länger warten musst, als auf einen Softdrink oder Sekt. Woher das wohl kommt? Bei mir funktioniert dieser Durchflussmesser einer Kaffeemaschine ganz hervorragend, besser als alles andere das ich ausprobiert habe.
Ein Laser leuchtet von schräg unten in die Flasche und wenn er von der Bieroberfläche unter dem Schaum nach schräg unten auf die andere Seite reflektiert wird ist der Füllstand erreicht.
Hobby-Bierbrauer schrieb: > Mit welchem Verfahren könnte ich die Füllstandserkennung umsetzen? Es gibt die kapazitive Methode: https://www.youtube.com/watch?v=BEwNEg1KWpg Du könntest aber auch an dem Füll-Stab einen kleinen Kondensator basteln der isoliert ist. Es geht nur darum dass die Flüssigkeit zwischen den Kondensator gelangt und sich dann die Materialkonstante verändert (Luft -> Wasser).
Oder noch besser: Ein Laser leuchtet horizontal in die Flasche, und zwar leicht seitlich an ihrer Hochachse vorbei. CO2 hat einen anderen Brechungsindex als Bier, wenn das Bier den Füllstand erreicht (und nur dann) wird der Laserstrahl genau so gebrochen daß er auf eine an der richtigen Stelle platzierte Fotodiode fällt und somit Voll meldet. Weder Luft noch CO2 noch Schaum lenken ihn in der selben Weise ab.
Lothar M. schrieb: > Ausser es zu trinken, hast du mit Bier noch nichts zu tun gehabt. Ich musste mir als Schüler auch mein Taschengeld verdienen, wenn du mir also mangelnde Erfahrung im Zapfen unterstellen willst, muss ich dich enttäuschen. Das wäre hier im tiefsten (oder höchsten?) Oberbayern auch ein Todsünde ;) Lothar M. schrieb: > Dennoch müsste dir im Laufe deines Lebens mal aufgefallen sein, dass du > an der Theke auf ein Bier länger warten musst, als auf einen Softdrink > oder Sekt. > Woher das wohl kommt? 1. Weil es nur 1 Zapfhahn für jedes Getränk gibt, also brauchen die 5 Helle länger als der eine Spezi für den Fahrer. 2. Keiner bestellt eine Halbe oder eine Mass Sekt.
mech schrieb: > also brauchen die 5 > Helle länger als der eine Spezi für den Fahrer. Auch ein einziges Helles braucht länger als ein Spezi für den Fahrer ;) mech schrieb: > Ich musste mir als Schüler auch mein Taschengeld verdienen, wenn du mir > also mangelnde Erfahrung im Zapfen unterstellen willst, muss ich dich > enttäuschen. Ja nee, is klar, du hast als Schüler schonmal am Zapfhahn gestanden...
Lothar M. schrieb: > Ja nee, is klar, du hast als Schüler schonmal am Zapfhahn gestanden... Ja, und?
Beitrag #6134628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Phasenschieber S. schrieb im Beitrag #6134628:
> Weisst du, wieviel Druck beim Abfüllen vorherrschen muss?
Nein, aber das könnte man ja auch normal Erwähnen, statt so rumzueiern.
Naja Hauptsache du fühlst dich jetzt wieder geil, wo du es mir gezeigt
hast.
Manche Leute brauchen das wohl :)
Btw. Lothar bzw. Phasenschieber, hat sich da wer mit den multiplen Persönlichkeiten vertan? ;D
Wie wäre es denn mit einem induktiven Näherungsschalter im Füllkopf und auf dem Füllrohr ein ringförmiger Schmimmer mit einer Metallscheibe oben drauf. Da braucht man auch keine große Auswerteelektrinik mehr. Man hat direkt ein Schaltsignal.
Peter schrieb: > Wie wäre es denn mit einem induktiven Näherungsschalter im > Füllkopf und > auf dem Füllrohr ein ringförmiger Schwimmer mit einer Metallscheibe oben > drauf. > Da braucht man auch keine große Auswerteelektrinik mehr. Man hat direkt > ein Schaltsignal. Sollte natürlich Schwimmer heißen...
Beitrag #6134667 wurde vom Autor gelöscht.
Kleiner rohrförmiger Schwimmer, wobei das Steigrohr als Führung dient. Auf den Schwimmer wird ein kleiner Magnet befestigt. In den Füllkopf kommt ein Hallsensor, der je nach Stärke des Magneten auch außerhalb befestigt werden kann. Die Füllhöhe kann man dann über die Länge (Höhe) des Schwimmers justieren. Kleine aber trotzdem starke Magnete findet man hier https://www.supermagnete.de
Laserdiode die schraeg einstrahlt. Wenn die Fluessigkeit den Hals erreicht aendert sich die Brechung und der Strahl ist weg vom Lichtsensor. Anderes Verfahren verwendet Mikrowellen, die vom Wasser absorbiert werden, aber durch Glas gehen.
Also optisch wird es nicht funktionieren. Einmal, weil der Brechungsindex von Bierflaschenglas nicht homogen ist, d.h. jede Flasche lenkt das Licht anders um, auch Flaschen gleicher Hersteller unterscheiden sich deutlich. Ganz davon abgesehen, dass auch Flaschen unterschiedlicher Farbe und Bauart benutzt werden sollen/können. Ein optischer Sensor innerhalb des Flaschenhalses wird erstrecht nicht funktionieren, weil der entstehende Schaum eine Optik komplett ausser Funktion setzen würde. Optik scheidet also komplett aus. Kapazitiv habe ich noch nicht probiert, scheint mir aber irgendwie machbar zu sein, obwohl ich Bedenken habe, hinsichtlich des dicke Glases (Dielektrikum) und daraus erforderlichen hohen Empfindlichkeit, welche wiederum sehr hohe Störanfälligkeit mit sich bringt. Ich habe Versuche gemacht mit einer Elektrode, direkt neben dem Steigrohr, welche über die Leitfähigkeit der Flüssigkeit reagiert, geht, aber nicht zuverlässig. Letztendlich bin ich, wie ich schon geschrieben habe, bei der Volumenmessung gelandet. Aus meiner Sicht, die einzig wirklich funktionierende Methode.
Beitrag #6134718 wurde vom Autor gelöscht.
@Gerhard O, das Problem bei deiner vorgeschlagenen Methode ist, das der Druck beim Abfüllen nicht konstant ist/bleibt. Folgende Parameter sind wichtig: Das abzufüllende Bier steht z.B. bei 5°C und einem Druck von 0,8bar, typisch für Pilsener. Diese Balance zwischen Druck und Temp gewährleistet einen gelösten CO2-Gehalt von 5gCO2/Liter. Das sollte im Ende auch in der Flasche gewährleistet sein. Das gelöste CO2 reagiert äusserst empfindlich auf Druckänderungen, insbesondere Druckfälle. Dann gast es nämlich aus und produziert Schaum. Bei einem Druckfall löst sich sofort das CO2 aus dem Bier und steigt nachoben. Nichtso im umgekehrten Fall, erhöht man den Druck, braucht es lange Zeit bis das CO2 wieder bis in die unteren Schichten diffundiert ist. Auf Grund dieser Physik, erhöht man zum Abfüllen den Druck auf, z.B. 1bar in der Quelle. Dieser Druck muss annähernd auch in der zu füllenden Flasche (Ziel) herrschen, sonst kommt es zu einer Schaum- Orgie. Damit ein Fluss zwischen Quelle und Ziel möglich ist, wird das Ziel mittels Nadelventil entlastet, d.h. ein winziges Leck lässt Gas entweichen, sodass Bier aus Quelle nach Ziel fliessen kann, ohne aber seine kritische Grenze von z.B. 0.8bar zu unterschreiten. Das nennt man Gegendruck-Abfüllung. Hat die Flasche ihren Füllstand erreicht, dann wird die Quelle geschlossen, aber das Nadelventil bleibt offen, sodass der Druck in der Flasche komplett entweicht. Das ist notwendig um die Flasche zu entfernen und zu verkorken. Dabei entsteht natürlich Schaum, aber der ist gewollt, weil er nicht erwünschte Luft, insbesondere Sauerstoff, aus dem Freiraum der Flasche verdrängt. Danach wird verkorkt. Jetzt zu deinem Vorschlag: Im letzten Abschnitt des Prozesses wird auch Schaum in die "Purging-Line", also den Schlauch, der das entweichende CO2 vom Nadelventil entsorgt, gedrückt. Dieser Schaum muss beim Füllen der nächsten Flasche erstmal raus gedrückt werden. Das führt zu einem "Rülpsen" dieses Schlauches, darunter verstehe ich grosse Druckschwankungen im System. Deshalb wäre eine druckbasierte Abschaltung seh unzuverlässig. Alles klar?
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Woran erkennt ein Mensch, dass die Flasche voll genug ist? Er wägt nicht, er prüft nicht Kapazität oder Leitfähigkeit, er zählt auch keine Tropfen ... er guckt! Wochach guckt er? Nach einem Farbumschlag des Flascheninneren an der richtigen Stelle. Also: Farbmessung an geeigneter Position.
Danke für die ausführliche Erklärung, Lothar! Ich war der Ansicht, daß das Abfüllen unter atmosphärischen Druck geschieht. Wieder mal etwas dazu gelernt. Also wieder zurück zum Zeichenbrett... P.S. die Frage ist ob man das daheim aber als Hobbybraumeister auch so verwirklichen müßte. Vor dreissig Jahren half ich einem Bekannten beim Bier machen. das Abfüllen ging mit einem Schlauch manuell der bis zum Boden der Flasche reichte.
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qualidat schrieb: > Also: Farbmessung an geeigneter Position. Ja mach mal. Wenn du es erfolgreich getestet hast, stell dein System hier vor. Bis dahin fülle ich in eine 500ml-Flasche einfach nur 500ml ab und genauso verfahre ich bei anderen Volumina. Ich kenne keinen Abfüllbetrieb, der nicht volumengesteuert abfüllt.
Gerhard O. schrieb: > die Frage ist ob man das daheim aber als Hobbybraumeister auch so > verwirklichen müßte. Vor dreissig Jahren half ich einem Bekannten beim > Bier machen. das Abfüllen ging mit einem Schlauch manuell der bis zum > Boden der Flasche reichte. Gerhard O, im Hobby kann man viele Wege gehen. Gerade Hobbyisten sind manchmal pingeliger als Profis. Für mich selbst, kann ich nur sagen, die Technik, Herstellungsverfahren und Prozesse, sind mir wichtiger als das Endprodukt...obwohl selbiges auch seinen Reiz hat ;)
Lothar M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> die Frage ist ob man das daheim aber als Hobbybraumeister auch so >> verwirklichen müßte. Vor dreissig Jahren half ich einem Bekannten beim >> Bier machen. das Abfüllen ging mit einem Schlauch manuell der bis zum >> Boden der Flasche reichte. > > Gerhard O, im Hobby kann man viele Wege gehen. > Gerade Hobbyisten sind manchmal pingeliger als Profis. > > Für mich selbst, kann ich nur sagen, die Technik, Herstellungsverfahren > und Prozesse, sind mir wichtiger als das Endprodukt...obwohl selbiges > auch seinen Reiz hat ;) das verstehe ich;-) aber das Endprodukt verdient auch entsprechend gewürdigt zu werden...
Gerhard O. schrieb: > aber das Endprodukt verdient auch entsprechend gewürdigt zu werden... Bin gerade dasbei....Prost! :)
Lothar M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> aber das Endprodukt verdient auch entsprechend gewürdigt zu werden... > > Bin gerade dasbei....Prost! :) Gleichfalls!
Lothar M. schrieb: > mech schrieb: >> also brauchen die 5 >> Helle länger als der eine Spezi für den Fahrer. > > Auch ein einziges Helles braucht länger als ein Spezi für den Fahrer ;) > Aber nur wenn man zu dämlich ist, den Druck niedriger einzustellen. Diese minuzenlange Zapferei ist ein völlig sinnfreies deutsches Ritual; und selbst hier bekommt man in entsprechenden Kneipen sein Bier zügig gezapft. > mech schrieb: >> Ich musste mir als Schüler auch mein Taschengeld verdienen, wenn du mir >> also mangelnde Erfahrung im Zapfen unterstellen willst, muss ich dich >> enttäuschen. > > Ja nee, is klar, du hast als Schüler schonmal am Zapfhahn gestanden... ... und Du hältst anscheinend für Erfahrung, was Du seit Jahrzehnten nicht kapiert hast.
Percy N. schrieb: > ... und Du hältst anscheinend für Erfahrung, was Du seit Jahrzehnten > nicht kapiert hast. Spar dir doch deine Pöbeleien. Gegen Stänkereien bin ich immun.
Lothar M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> ... und Du hältst anscheinend für Erfahrung, was Du seit Jahrzehnten >> nicht kapiert hast. > > Spar dir doch deine Pöbeleien. > Gegen Stänkereien bin ich immun. Gegen Sachverstand offenkundig auch. Die Tatsache, dass Du weder Alt noch Real Ale zu kennen scheinst, spricht nicht gerade für Deine umfassende Sachkunde. Das wäre, für sich genommen, ja nicht so schlimm, aber es wirkt ziemlich lächerlich, wenn dann gerade Du Dich über andere zu erheben versuchst. Aber Du musst selbst wissen, wie Du Dich hier darstellen möchtest.
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Bearbeitet durch User
Der TO fuellt in Flaschen da steht Corona drauf. Meldet das an die Epidemie zustaendige Stelle. Der Fuellstand laesst sich am besten mit kapazitiven Verfahren bestimmen. Eine Krause in festem Abstand misst gegenueber dem Stab. Wasser hat ein groesseres epsilon_r. Der Schaum stoert hierbei wenig, da dieser weniger als 1/5 so dicht ist.
@Percy N, du bist ja geradezu nett geworden, schwächelst du etwa? Da kenne ich doch ganz andere Schmäh-Posts von dir. Komm, da geht doch noch etwas, leg´ noch ne Schippe drauf :)
Lothar M. schrieb: > Kapazitiv habe ich noch nicht probiert, scheint mir aber irgendwie > machbar zu sein, obwohl ich Bedenken habe, hinsichtlich des dicke Glases > (Dielektrikum) und daraus erforderlichen hohen Empfindlichkeit, welche > wiederum sehr hohe Störanfälligkeit mit sich bringt. Luft e_r: ~ 1 Wasser 80 Alkohol 27 Glas 3..6 Dh die Dicke des Glases stört wenig, da das e_r relativ gering gegenüber Luft/Wasser im Verhältnis ist.
@Dieter, ich kann mir vorstellen, dass es kapazitiv funktionieren könnte. Ich setze es jetzt mal voraus. Dann stellt sich die Frage nach der Umsetzbarkeit, d.h. der kapazitive Messaufnehmer muss bei jeder Flasche exakt platziert werden. Zumindest Hobbybrauer benutzen unterschiedliche Flaschen, heisst, Flaschen unterschiedlicher Bauart. Da muss dann jedesmal der Messkopf neu justiert werden. Auch wird beim manuellen Abfüllen die Flasche nicht immer exakt an der gleichen Stelle stehen, das variiert jedesmal um ein paar mm. Kurzum, ich stelle mir die Umsetzbarkeit einer kapazitiven Messung sehr schwierig vor, jedoch nicht unmöglich. Aber was spricht denn gegen eine Volumenmessung? Selbige funktioniert jetzt schon seit Jahren ohne Probleme bei mir. Damit kann ich auch 5l-Bierdosen abfüllen. Einfach die Elektronik auf das gewünschte Volumen einstellen und fertich.
Lothar M. schrieb: > Zumindest Hobbybrauer benutzen unterschiedliche Flaschen, heisst, > Flaschen unterschiedlicher Bauart. > > Da muss dann jedesmal der Messkopf neu justiert werden. > Auch wird beim manuellen Abfüllen die Flasche nicht immer exakt an der > gleichen Stelle stehen, das variiert jedesmal um ein paar mm. Die Frage ist, ob den Hobbybrauer das juckt. Hauptsache es wird bis ein paar cm unterhalb des Verschlusses gefühlt, ob da jetzt 10ml mehr oder weniger drin sind, geschenkt.
Lothar M. schrieb: > Da muss dann jedesmal der Messkopf neu justiert werden. Das kann vermieden werden, indem drei Meßzonen im Abstand von jeweils ungefähr 1cm aufgebaut werden. Mit einer tiefgelegten Meßzone kann man aber Flaschen ohne weitere Justierung zuverlässig weit genug entfernt von ganz voll laden und stoppen, auf langsame Füllstufe umzuschalten, oder einen lauten Signalgeber auszulösen um den Rest danach manuell zu erledigen.
Na gut, es wurden hier jetzt Möglichkeiten genannt. Für mich ist das Problem gelöst, mit der Volumenmessung habe ich beste Erfahrungen gemacht. Der eigentliche Fragesteller: Lars P. schrieb: > Hallo zusammen, > ich würd dies gern mal wieder ausgraben ... da ich aktuell auf der Suche > bin, meinen GDA (Gegendruckabfüller) zu automatisieren mittels dem > geliebten PI. > > Anders als bisher beschrieben, würde ich versuchen über die Zeit zu > gehen, die das Ventil geöffnet ist - evtl ein Ansatz? > > Cheers, Lars hat sich leider nichtmehr dazu geäussert. Ich habe keine Ahnung, ob er imstande ist, solch eine Technik umzusetzen, oder ob er überhaupt noch an dem Thema interessiert ist.
Füllstand-Erkennung von Bierflaschen Hobby-Bierbrauer schrieb: > bin ich Hobbybierbrauer Und ich bin ein Grasgärtner. Du hast kein wirkliches Problem. In jedem 08-15 Markt gibts Automaten, die das für Dich erledigen. Zuschauen, Nachdenken, Entspannen oder GPS - General Problem Solver Alternative: Alkomat - zur Selbstkontrolle
Hallo, Sie haben nette und schlau Füllers und Kronenverkorker. Bitte, wären Sie bereit, Informationen über den Aufbau zu teilen? Danke im voraus Peter - peterklg10@gmail.com
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